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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 04 Fév 2018 19:16 
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Thucydide
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Bonsoir,

Le sort plus funeste de la fin de la campagne de Russie s'est certainement joué également à partir de l'arrivée de la ville d'ORCHA avec le refus de NAPOLEON de laisser le général EBLE prendre avec le génie au mois quinze ponts de bateaux pour le passage de la Bérézina . Cet apport indispensable aurait sans doute permis une meilleure construction des deux ponts et permis le passage de l'essentiel des troupes de traînards qui restent les "sacrifiés" de la fin de la bataille de la BEREZINA . Quel gain important de temps aurait pu apporter l'utilisation de ces matériaux .
NAPOLEON avait trop confiance à garder la possession du pont de BORISSOV qui a été détruit dès le 23 novembre par les troupes russes .
Je considère que la tragédie de la fin de la campagne de Russie a donc eu lieu par les prises de certaines mauvaises décisions de l'Empereur dans la deuxième quinzaine d'octobre voire la première quinzaine de novembre 1812 .

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 04 Fév 2018 20:37 
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Muiron a écrit :
Cet apport indispensable aurait sans doute permis une meilleure construction des deux ponts et permis le passage de l'essentiel des troupes de traînards qui restent les "sacrifiés" de la fin de la bataille de la BEREZINA .

Cela aurait simplement évité aux pontonniers du général Eblé de se sacrifier en travaillant torse nu dans l'eau glacée. La plupart sont morts de congestion.

Les traînards ? Quand on est venu annoncer qu'on allait brûler les ponts aux malheureux qui se chauffaient près des feux, ils ont refusé de bouger et de repartir dans le froid. Impossible de les faire bouger, même en leur disant qu'ils allaient tomber aux mains des Russes. C'est seulement en voyant les ponts en flammes qu'ils se sont précipités, mais trop tard...

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 05 Août 2019 16:11 
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Thucydide
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Bonjour,

La deuxième partie de la retraite de Russie a été très difficile pour la grande armée à partir de la sortie de SMOLENSK (12 au 14 novembre 1812) . Je vois deux raisons principales qui confirment la situation désastreuse :
-Le départ échelonné des corps d'armée avec un espace d'une journée depuis cette ville . Pourquoi avoir mis en place cette tactique après celle différente utilisée depuis la retraite de MOSCOU .
-L'attente trop longue à SMOLENSK (de plusieurs jours) alors que la situation nécessitait un départ plus rapide vers ORCHA évitant ainsi les combats de KRASNOÏE qui ont été un tournant essentiel dans les difficultés rencontrées jusqu'à VILNA .

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 05 Août 2019 16:44 
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Bravo Muiron, c'est si difficile d'analyser à postériori les fautes commises... :rool:

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 07 Fév 2020 17:16 
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Thucydide
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En additif de mon précédent message, je considère que la halte à Smolensk a joué un rôle essentiel dans le fait que la retraite s'est transformée en débâcle notamment après le passage de la Bérézina . Je pense que Napoléon a sans doute "perdu" lors des quatre jours passés dans la ville le sens de la décision qui avait si bien montré dans le domaine militaire . L'un des points essentiels a sans doute été de ne pas se préoccuper suffisamment tôt de la nécessité de conserver la ville de Minsk où il disposait d'un dépôt de vivres très important en dirigeant au moins un des ses corps d'armée ou des troupes venant de la Pologne sur cette ville dès le mois d'octobre (Minsk n'a été prise que le 16 novembre) ou pourquoi ne pas imaginer un retour progressif du Maréchal Mac Donald dès cette période depuis Riga ce qui aurait pu avoir comme avantage d'éviter la trahison du corps prussien en décembre 1812 .

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 07 Fév 2020 17:48 
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Des hypothèses intéressantes. Mais il faut garder à l'esprit que l'Empereur cherche à maintenir groupée son armée en vue de l'affrontement décisif qu'il cherche à tout prix à provoquer. Il ne prend conscience de la précarité de sa situation qu'à Moscou, et c'est bien tard pour corriger les erreurs dont vous pointez les solutions. Il est certain qu'avec un échelonnement en mesure de sécuriser sa ligne d'opérations vers l'Ouest, la retraite aurait été bien différente.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 04 Juin 2020 16:32 
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Polybe
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Bonjour à Tous. B)

Campagne operationnelle de 1812

Je propose que l'on regarde aussi le volet militaire pour mieux comprendre la situation qui les ont amenés jusqu'a Moscou avec la retarite et la dissolution de l'armée.

Le plan de Napoleon plan remonte a mis 1810.

Ses armées d'abord placées sur le long de la Vistule en Pologne, remonteront lentement dans les dernier moment ou debutera la campagne, de maniere a tromper l'ennemi sur la route qu'ils prennent, puis rapidement les 15 derniers jours pour prendre leur positions definitive qui rend le dispositif Russe inadapté.


Ensuite, le renseignement est bien éffectué par Napoleon sur le climat Russe, entre autre, et remonte jusqu'a 20 ans en arriere.

Aussi...que pour les russes 3 choses sont considérés comme sacré, la terre Russe, Moscou la sainte, qui prise frapperait les imaginations de ce peuple arrieré et supertitieux et esperer pousser le tzar a negocier si elle est conquise, d'ou plus tard, le choix de la direction vers cette capitale, et... l'armée Russe.


La strategie repose sur deux campagnes, en 1812, encerclement rapide de l'ennemi ayant l'experience de la guerre, qui detruit, offrirait a Napoleon de bien s'etablir sur les rives de la Dwina au nord, Vitebsk ou Smolensk et les marais du Pripet au sud, et en 1813, renforcé, repartir, mais contre des armées russes cette fois inexperimenté, facilitant la prise de Moscou ou il serait peu concevable que les Russes l'abandonne sans combattre.

Mais l'echec de l'encerclement au nord dès l'entrée de la campagne prevu pour 20 jours, la faute de Jerome au sud trop lent, l'entraine dans une poursuite ou l'attrition pesera tres lourd, principalement du aux etrangers, avec le ravitaillement qui ne suit pas, 10 000 chevaux morts, le pays est pauvre, d'autant que la tactique de la terre brulée aggrave l'état de l'armée.

Le bilan de la desertion dès Vilna est de 175 000h, sur 450 000h au depart, principalement du aux soldats etrangers.

Pour atteindre son 1er objectif de la campagne, necessité est de continuer cette penible poursuite ou enfin, il a l'occasion d'encercler les Russes vers Vitebsk, mais la malchance frappe de nouveau, Junot, frappé reellement de folie refuse categoriquement de faire mouvement, sauvant l'armée Russe de sa perte totale.


Cette armée qui s'echappe de l'encerclement est un danger qu'elle ferait peser sur les "limes" que l'armée française s'imposerait pendant l'hiver, avec 150 000 a 200 000 Russes minimum avec le risque de ce voir percer dangereusement, soit au nord, soit vers le centre pendant l'hiver, sans savoir ou ils frapperont, repartant probablement le coup fait et relancer les attaques ailleurs sur d'autres points du front français, pourrait perdre nombres d'hommes, car il est impossible de tenir un front aussi vaste efficacement, partout, sans ce voir debordé par le nombre localement.

Il est comprehensible que cela a du peser dans les discussions apres Vitebsk pour voir s'il fallait continuer ou pas, et qu'abandonner la poursuite risquait de compromettre serieusement les premiers acquis de la premiere parti de la campagne

Rester sur place avec l'armée n'est pas possible, le pays est encore plus pauvre vers Smolensk, de plus, il peu en cette saison esperer poursuivre les Russes et prendre Moscou la sainte et battre l'armée Russe qu'il imagine devoir defendre la capitale.

Apres 15 jours de discussion avec son état major, la poursuite reprend, il espere alors accomplir en une seule campagne ce qu'il aurait fait en 2 années.

Les Russes s'établissent a Borodino apres changement de general.

Napoleon voit de suite la faute de Koutouzov placé a l'embranchement de 2 rivieres, c'est pourquoi l'empereur concentre ses principales forces au centre et au sud pour l'aneantir par un encerclement total en ce rabattant sur la riviere nord, a droite de la Moskowa, piegeant toute l'armée Russe.

Mais la malchance frappe encore dans la bataille, et est decisive, l'avance de l'attaque qu'il a monté prend un retard de vingt minute, les 3 generaux qui la commandaient sont succéssivement éliminés, suffisant pour donner le temps aux Russes d'amener les reserves pour la contrer avec les resultats que l'on connait.

L'envoi de la Garde aurait peut etre causé 10 000 mort Russes de plus mais n'aurait pas changé la situation strategique, les Russes conservait une armée qui allait ce renforcer et doubler leurs forces.

Moscou incendié, le refus du tzar de negocier, l'espoir d'aboutir apres tant d'effort jusqu'au dernier moment, un automne doux et trompeur, lui feront prendre la decision tardive de partir, d'abord pour le sud, en passant par Maloiraoslavets, position tres difficile a prendre, ou nombre de bléssés ( 5000, si ma memoire est bonne ) que l'on aurait du laisser aux mains des Russes, qui les auraient torturés.
Ceci explique la decision de Napoleon basé sur le coeur de ne pas abandonner les blésses a un sort aussi cruel, et donc l'armée reprendra la route qu'ils avaient deja prise au depart pour venir a Moscou, mais deja pillé a l'aller.

( Il faut savoir que nombre de prisonniers français étaient vendu aux peuple qui les torturaient. Vu dans un doc TV. )

C'est là qu'un hiver implacable survint lors de cette retraite, ( avec la famine, les maladies et les attaques continuelles des cosaques, qui ce revelle la plus terrible des cavalerie dans la poursuite.) Ceci sert a merveille les Russes, exemple, avant le passage devant la Bérézina, la riviere etait gélée, mais degela juste avant leur arrivés, provoquant ce drame si connu, celle ci étant passé apres combats desespérés, les ponts coupés, regela 2 jours apres, permettant aux Russes de continuer la poursuite.

Pareil pour le passage des marais de Zembin au moyens de nombreux ponts, dont parle Marbot, que l'on brula pour empecher l'ennemi de nous poursuivre, mais fut inutile car il regela de nouveau permettant aux Russes le passage. Malchance.

( Voir : En Campagne avec Napoleon P 127 )
Peu apres, la temperature descendit jusqu'a moins 27, provoquant nombre de morts dans l'armée.

Ce qui restait d'etrangers dans l'armée ce sauva en desertant.

C'est ainsi que l'armée courrait vers sa destruction.

Ainsi, le climat frappant terriblement, malgré le renseignement du climat Russe pris sur 20 ans et des malchances decisive arrivant au moment determinant dans cette campagne, ( le refus de Junot de bouger, sauvant les Russes, le retard perdu de l'attaque a Borodino, sauvant de nouveau les Russes, l'incendie de Moscou, le choix de la route par Napoleon, dicté par le coeur, ce revelant fatal, le climat jouant des tours a la Berezina ) furent determinant sur le sort de l'armée, plus que l'action des Russes qui eurent beau jeu dans la poursuite.

Voila pourquoi, je crois que cette campagne aurait pu etre gagné militairement sans le climat et la malchance qui l'avait poursuivit, sans pour autant decider le tzar a negocier.

( Napoleon avait monté un plan ou de Moscou revenant vers Minsk, en concentrant ses forces, prevoyait de battre les Russes de Koutouzov arrivant de Smolensk, et de Wittgenstein, vers Velikie-Lukie le forçant au combat en lui coupant son ravitaillement, pour s'approcher ensuite de St Petersbourg, et si le tzar ne cedait toujours pas, de la prendre et d'installer un francophile a la tete de la Russie. )

Voila pour mieux comprendre l'aspect militaire de cette campagne.


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 04 Juin 2020 16:50 
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Polybe
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Inscription : 03 Juin 2020 18:26
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Muiron a écrit :
En additif de mon précédent message, je considère que la halte à Smolensk a joué un rôle essentiel dans le fait que la retraite s'est transformée en débâcle notamment après le passage de la Bérézina . Je pense que Napoléon a sans doute "perdu" lors des quatre jours passés dans la ville le sens de la décision qui avait si bien montré dans le domaine militaire . L'un des points essentiels a sans doute été de ne pas se préoccuper suffisamment tôt de la nécessité de conserver la ville de Minsk où il disposait d'un dépôt de vivres très important en dirigeant au moins un des ses corps d'armée ou des troupes venant de la Pologne sur cette ville dès le mois d'octobre (Minsk n'a été prise que le 16 novembre) ou pourquoi ne pas imaginer un retour progressif du Maréchal Mac Donald dès cette période depuis Riga ce qui aurait pu avoir comme avantage d'éviter la trahison du corps prussien en décembre 1812 .


Bonjour Muiron, :wink:

Napoleon n'avait plus les moyens de tenir Minsk solidement, faute de troupes.

Quand au retour du Maréchal Mac Donald sur Minsk pour prévenir leur désertions en abandonnant Riga, c'était ouvrir la porte aux Russes et cosaques qui pouvait s'enfoncer profondément dans l'arrière du front, s'emparer et détruire tout ravitaillement possible leur tombant sous la main et ne pouvant etre amené, menaçant les voies de retraites et fragilisant tellement le front de la Dwina qu'il ne pouvait plus etre tenu par les seules armées Françaises présentes, puisque tournée et attaqué aussi par l'arrière par une partie de l'armée Russe libéré des Prussiens, condamnant probablement toute l'armée française puisque le front Dwina était alors condamnée.


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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 25 Oct 2020 16:42 
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Thucydide
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Bonsoir,

Le départ de Riga pouvait se faire dès le mois d'octobre après le départ de Napoléon de Moscou même si le mouvement aurait pu s'effectuer progressivement en liaison avec le corps autrichien situé à la frontière de la Russie . Il n'en demeure pas moins qu'une présence plus importante à Minsk était nécessaire voire indispensable .

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 Sujet du message : Re: Campagne de Russie
Message Publié : 25 Oct 2020 19:21 
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Une chose qu'on sait peu est que la retraite de Russie a été aussi difficile pour les troupes russes, ou peu s'en faut, que pour les Français.
Eux aussi avaient froid et rien à bouffer : la terre brûlée lorsqu'ils reculaient...

Je l'ai découvert dans le récit (de La Saussaye ?) de la campagne d'Allemagne : les Russes y alignent royalement 50 000 hommes, ils ne sont pas en mesure de faire mieux !

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