Caesar Scipio a écrit :
Bon. Si je résume votre propos, il vous est difficile de supporter que des thèses différentes et le cas échéant contradictoires soient publiées et qu'on en rende compte. Dites-nous si je me trompe, n'est-ce pas ?
Il faudrait adhérer à vos résumés sans aucune analyse. Prenez déjà ce que vous nommez ci-dessus "résumé" non d'un livre mais d'une personne. La rhétorique reste au stade "
ad hominem". D'après cette analyse, vous en déduisez différents traits caricaturaux que vous allez qualifier de "
psychologiques". Où est la démonstration avec des arguments de psychologie : pas d'échange de comptoir mais de psychologie ? Là, je tiens la route.
Pourquoi ce "
Nous" ? Un besoin de vous mettre au pluriel parce-que "
l'union fait la force" ? Vous recherchez un post qui adhère à votre résumé et vous conforte et réconforte ?
Me concernant, vous vous trompez déjà et votre "
n'est-ce pas ?" comme un appel à une reconnaissance de ma part qu'en effet je ne puis être que binaire est raté. Ceci fonctionne peut être avec d'autres mais pas avec moi. Je note que vous vous offusquez moins lorsque l'intervenant possède -dans cette période- une assise reconnue par l'ensemble du forum et laisse entrevoir l'image d'un livre de plus, agréable à lire mais manifestement pas le prochain prix de la trouvaille historique.
Qu'à chaque sortie de livre, on en mange un pavé euphorique et totalement désarticulé ne me pose pas problème, à Sokolov certainement plus
: trop de publicité mal étayée tue la crédibilité.
Revenons à votre résumé. Existe-t-il une réelle différence entre ces thèses (Lieven/Sokolov) ? Les faits parlent d'eux-mêmes, je vous cite dans toute l'épaisseur de l'argumentation : "
Car enfin, tout cela a eu lieu, non ?...".
"...
Peu importe que X ait plus ou moins de responsabilité que Y. C'étaient des hommes qui essayaient d'agir et de réussir dans ce qui représentait leur vision de leurs intérêts ou leurs idées.". Est-ce là encore une argumentation de poids saupoudrée d'une empathie bon enfant ? Ne pas oublier tout de même qu'en vous lisant Caulaincourt parait inapte à toute analyse "
psychologique". Normal, à cette époque la psychologie n'était pas à l'ordre du jour, maintenant elle est galvaudée niveau sous wiki+++. Ouf ! A 60 euros le bouquin, j'ai évité la balade en traîneau. Le mot "
psychologie" n'exprime que le fruit de votre "
ressenti" ou de celui de l'historien lambda, il faut un peu faire attention à la portée des mots que l'on emploie sinon on peut vite glisser dans le pire pour un historien ou qui se veut comme tel.
Imaginez que, lors d'un dîner, deux amis échangent sur l'envie d'aller voir un film. Voici que non seulement vous leur donner le pitch mais encore la fin -pas celle que chacun connait en se référent au best-seller- mais une fin nouvelle car elle se démarque du livre. Je vous laisse imaginer les réactions intérieures de ceux qui aurait -du coup je change le temps et le mode- eu envie d'aller voir ce film. Plombé, le truc est plombé et comme nous ne sommes que des êtres humains, nous supportons mal la "
frustration" et nous l'exprimons (psychologiquement, c'est démontré)
.
Pourquoi ne pas avoir repris certains posts de ce sujet et y avoir apporté une autre lumière -grâce à ce livre-, en citant des passages à l'appui de votre argumentation et à la fin la source, voici la démonstration d'un partage de savoir et c'est enrichissant pour tous, moi la première. Comme pour Lieven, un résumé à votre sauce : aucun extrait ne vient renforcer les fils que vous tirez et nommez analyse. Vous ne mesurez pas l'impact qui peut être de pourrir d'emblée l'envie de lire ce bouquin car il ne faut pas nous leurrer ni vous ni moi ne sommes "
historiens". Mais comme vous le dites il faut avoir du recul face à l'histoire et doublement vis à vis de ceux qui s'en font les interprètes. Alors les interprètes des interprètes...
l'analyse dite "
psychologique" de Caulaincourt : Napoléon avait eu la même en son temps, donc rien de neuf.
le "
méchant" de service : Alexandre Ier, tyran sanguinaire, parricide détestable (retournez à certains posts non forcément vôtres mais là encore dont l'argumentation laisse à désirer et l'analyse du parricide basée manifestement sur un "
ressenti" et non sur les faits à ce moment et dans le contexte historique). Cet homme fait de son peuple de la chair à canon pour assouvir un besoin irrépressible d'en démontrer à Napoléon, vexé comme un pou après Austerlitz (on peut lire ceci en plus historique chez Rey). Je force le trait pour rappeler des échanges déjà anciens et totalement dépassés. Là encore rien de neuf sinon l'éternelle caricature du Tsar. Caution : Nicolas Romanov car "
historien" de la maison Holstein-Gottorp-Romanov-.
Perso, à ce niveau, mieux vaut lire Michel de Grèce, il tient mieux la route pour la démarche historico-familiale. En filigrane des leçons d'analyse historique qui ne se doit d'être nullement dans "
l'affect" : Nicolas en est l'exemple ou l'art de se tirer une balle dans le pied.
une carte jusqu'ici non révélée et des analyses logistiques non révélées non plus. Je rappelle qu'entre temps un autre livre est sorti en annonçant dès le début que cette fois, de larges extraits de ceux qui faisaient la campagne seraient partagés -chose faite- et aussi quelques "remises à niveau" concernant les mouvements d'armées -j'ai remarqué-, l'introduction remplit donc son office.
Niveau casus belli : les mêmes reformulés. Alexandre Ier -non seulement louvoyant, de mauvaise foi (on avait pu déjà remarquer son insistance concernant la Pologne chez Thiry, Lieven, Rey et les "
Mémoires" de ceux de l'époque), un brin faux jeton et franchement sournois- a parallèlement manigancé avec la Grande Porte (rien de nouveau là encore et idem pour Napoléon) et vraiment poussé l'Empereur dans ses retranchements par un comportement offensif -dans tous les sens du terme- suivi d'une guerre défensive (difficile là de nous sortir le contraire).
Tout le livre semble à l'avenant. Dans ce cas, il faut créer un lien où chacun partage un livre lu et le "
ressenti" qu'il en a, non l'analyse car nous en sommes bien loin. Où sont vos arguments ? Comme pour Lieven, vous nous faites un résumé d'un nouveau livre qui vous agrée, vous inscrivant dans une démarche "
historique" -nous devons donc acter du bien fondé et de l'impossible erreur dans l'analyse- alors qu'elle n'est que le fruit de votre lecture, pas même mise en parallèle avec d'autres livres traitant de cette même campagne. Aucune citation , aucun extrait du livre en question qui pourtant traite du sujet et même semble en plein dedans à savoir :
LA RUSSIE CONTRE Napoléon. J'ai une impression qu'il faille absolument prendre le titre stricto sensu et que le but est de gaver le lecteur de tout les livres pouvant démontrer le titre du lien qui se doit d'être lu au premier degré à savoir l'agresseur est forcément le tsar et Napoléon ne fait que se défendre. En gros, voici la
NOUVEAUTE à laquelle je dois être ouverte avec vigilance. On garde les mêmes mais au lieu d'équilibrer les rôles en tenant compte des autres états européens de l'époque, il reste un goût amer de "
taille hors" concernant Alexandre Ier. On se doit de justifier le titre du sujet alors tout est bon pour voir en lui un agresseur farouche et déterminé, revanchard à y laisser la vie de son peuple (on a zappé l'élan démontré à ce moment de ce même peuple). Ceci me rappelle étrangement la démarche d'un dictateur. Alors de là à assimiler un autocrate à un dictateur l'amalgame est vite fait.
Nous ne sommes guère loin d'une manière de "
propagande". A force de répéter des choses basiques concernant des quidams et d'en montrer un au doigt plus que l'autre en assénant que c'est
NOUVEAU, la mayonnaise peut prendre et une fois prise... Je rappelle que ce n'est pas moi qui ait abordé le terrain de la psychologie mais j'y réponds.
Citer :
... la recherche historique.
J'en déduis donc que vous êtes dans une démarche de recherche historique. Sur ce forum, nous le sommes tous à différents niveaux. Le titre même du forum à mon avis l'indique quelque peu.
Citer :
Il faut à tout le moins se distancier face à ses lectures. J'ai fait un résumé du bouquin de Sokolov en laissant de coté mes idées, et avec une mefiance que j'ai expliquée eu égard à une orientation a priori très à charge contre Alexandre. Je l'ai fait comme je l'ai fait de celui de Lieven.
Pourquoi préciser ce qui devrait être évident. Méfiance ? Un vague écran de fumée avant d'arriver à un résumé exhaustif qui tient plus de la tocade du moment.
Il a fallu l'avis d'un intervenant qui a reconnu que la "
plume" était toujours autant à charge face au Tsar et bien complaisante face à l'Empereur. Cependant, il faut que ce soit un intervenant incontournable sinon vous en revenez à votre technique de base :
décrédibiliser celui qui prend un certain recul en rapport avec votre résumé en le plaçant en mode "
analyse/affect" tout en précisant que vous êtes loin de cette démarche qui n'est pas "
historienne" sous entendant par là-même que vous, vous êtes dans cette démarche et si ceci ne suffit pas : "
...Pour comprendre,le mieux possible des événements... Le but n'est pas de conforter une vision préconçue mais bien d'être prêt à la remettre en cause..." ; et personne de ne vouloir être dans cette vision préconçue et de rester monolithique : "
ceux qui...."
Citer :
il faut se tenir informé de différents points de vue, aborder un sujet sous le maximum d'angles possible
Je ne suis pas un élève devant un maître. Cette phrase ou du vent est du pareil au même.
Citer :
Et si en de nombreux amateurs d'Histoire il y a un recoin se disant "ah ! Si seulement ... ceci ou cela", le but essentiel est de connaître et de comprendre, sans se laisser arrêter par l'affect (et sans que ça soit nécessairement un obstacle à un recoin d'affect.
Voici l'exemple même de ce pourquoi je me méfie de vos résumés : vos phrases, votre rédactionnel. "
Si en de nombreux amateurs d'histoire il y a un recoin..." vous comparez des personnes avec des choses en voulant sans doute exprimer : "
si en de nombreux amateurs d'histoire, il en existait -ou existerait/conditionnel et concordance des temps vu le "[b]si"- quelques uns...[/b]"
Comment suis-je sensée aborder vos analyses alors que manifestement vous êtes parfois dans le non sens, le contresens et une difficulté manifeste à trouver le mot juste, celui de l'historien, de la fameuse démarche historique ? Avec ce style d'approximation, il faut vous attendre inévitablement -sauf lorsque vous parlez canons et arquebuses- à éveiller des questionnement quant à votre propre compréhension du texte lu et plus encore du rendu.
Ajoutez à ceci le redondant "
essentiel" accolé à "
but" et la récurrence du mot "
affect". En bref vous êtes dans l'analyse des nouveautés en bon historien, ouvert à tout et si d'aucun rechigne un peu, on les classe "
dans l'affect" en sous-tendant une dose d'antiquité pétrie d'idées préconçues et de jugements anciens, tels d'ailleurs les "
Mémoires" de ceux qui ont vécu la période.
Pourtant quelle belle démonstration d'un intervenant sur le sujet "
le vol de l'aigle" concernant la réaction des cours européennes. Je ne vous ai pas lu annoncer que ces analyses de Metternich, Talleyrand et autres étaient faites dans l'émotionnel du moment ou dans l'affect, ce qui transpire pourtant un peu et c'est tout à fait normal vu le contexte.
Bref, on fait du neuf en dépoussiérant le vieux et comme on ne peut changer l'introduction et la conclusion que chacun connait -à quand le livre d'un historien total open nous démontrant qu'au final, Napoléon fut gagnant-
alors on distord quelque peu le milieu en introduisant des notions qui n'apportent pas grand choses et ne s'appuient sur aucun chiffre. Je me base toujours sur votre résumé vierge de tout extrait du livre. Il est aisé d'écrire que l'économie de la Russie n'était pas mise à mal par le blocus, il est déjà plus difficile de le démontrer à moins de "
poubelliser" tout ce qui a été écrit auparavant : les Thiry, Lieven, Rey et j'en passe. Est-ce donc vraiment le fond du livre de Sokolov ?
A force d'asséner des moitiés de vérités basiques cumulées à des sophismes, on en arrive à la parfaite définition du mot "
propagande" ou -moins excessif- propos de batteleur.
"
peu importe que X ou Y ait plus ou moins de responsabilités" dites-vous, mais êtes-vous au moins conscient du sens de cette phrase de comment elle peut être déclinée ? Remplacez X et Y par Hitler et Mussolini ou ce genre d'hommes à l'origine de conflits...
La timbale reste donc le côté "
facile à lire parce qu'innovant au niveau des idées qui prennent automatiquement le contrepied de tout ce qui a été écrit auparavant". Ceci s'appelle une "
mode" et comme toutes les modes, ça passe, ce n'est qu'une forme nouvelle qui ne change en rien le fond, qui serait d'ailleurs bien en peine de le changer puisque : "
ça c'est passé..."
Un chemin : le sujet stricto sensu à savoir la Russie contre Napoléon -La France- donc.
Deux livres l'appuyant.
La vérité revue et corrigée avec une barre mise haute à savoir : "
analyse historique".
Le vulgaire n'a plus qu'à avaler ou se trouver en marge.
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