Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 0:00

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 436 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30  Suivant

A Waterloo, Napoléon a-t-il été trahi ?
Oui 30%  30%  [ 26 ]
Non 56%  56%  [ 49 ]
Aucun avis 14%  14%  [ 12 ]
Nombre total de votes : 87
Auteur Message
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 22 Juin 2015 13:23 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Les pays vainqueurs ont imposé une indemnité d'occupation à la France. Ils auraient donc pu lui faire la guerre à crédit, sachant que leur victoire ne faisait pas de doute.

Pour l'Angleterre, elle a connu une crise économique en 1811 - le blocus continental n'a pas été sans effet - mais à partir de 1814 son commerce est libre avec le reste de l'Europe, et je ne pense pas que ses capacités financières soient insuffisantes au moment de Waterloo.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 22 Juin 2015 13:28 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Pierma a écrit :
Pour l'Angleterre, elle a connu une crise économique en 1811 - le blocus continental n'a pas été sans effet - mais à partir de 1814 son commerce est libre avec le reste de l'Europe, et je ne pense pas que ses capacités financières soient insuffisantes au moment de Waterloo.

On peut rajouter la guerre brève contre les Etats-Unis en 1812

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 22 Juin 2015 14:28 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
Message(s) : 745
Je ne suis pas tout à fait convaincu par vos élements de réponse même si j'ai aussi tendance à penser que l'Angleterre aurait continuée la lutte.

Effectivement :
-une victoire rapide de Napoléon pendant la campagne de Belgique aurait eu un effet moral énorme
-Un Napoléon plus conciliant, cédant sur de nombreux point pouvait paraître plus acceptable
-une possible mésentente dans la coalition (notamment anglo-prussien)

Ce ne sont que des hypothèses, c'est pourquoi si quelqu'un avait des élements sur ce qui se passe dans le milieu politico-financier anglais durant les cents-jours, cela m'intéresserait grandement.

Merci d'avance


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 22 Juin 2015 17:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
Le bonapartiste a écrit :
La problème n'est pas mathématique en calculant uniquement les forces d'un côté comme de l'autre. Le nerf de la guerre c'est l'argent, le nerf des coalitions c'est l'Angleterre. J'ai plusieurs fois entendu/lu qu'il y avait une lassitude outre-manche et qu'un revers significatif aurait pu faire renoncer ce pays.
C'est un peu du "what if" mais on peut toujours avoir des éléments intéressant.

Rappelons qu'il n'y avait pas que la Grande-Bretagne qui était lassée de ces guerres... C'est toute l'Europe, la France y compris, qui était épuisée. Dans tous les cas, on peut se poser la question de savoir si la France était encore en l'état de soutenir, de nouveau, une longue campagne.
Quand Napoléon a perdu à Waterloo, il espérait encore pouvoir relever une nouvelle armée, avant de se rendre rapidement compte que le pays ne le suivait plus.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 22 Juin 2015 17:24 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Lord Foxhole a écrit :
C'est toute l'Europe, la France y compris, qui était épuisée. Dans tous les cas, on peut se poser la question de savoir si la France était encore en l'état de soutenir, de nouveau, une longue campagne.
Quand Napoléon a perdu à Waterloo, il espérait encore pouvoir relever une nouvelle armée, avant de se rendre rapidement compte que le pays ne le suivait plus.

Il avait déjà eu des problèmes pendant la campagne de France, entre les villes pratiquement révoltées et les régions où les conscrits désertaient et devaient être recherchés, et conduits au front (via Paris) entre les gendarmes.

Il y a un sursaut pendant les Cent Jours, mais on peut se demander s'il pouvait durer.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 22 Juin 2015 18:57 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Le bonapartiste a écrit :
Pour le coup ce sont plutôt les autres qui ont causés cette bataille. Et en réalité, Napoléon a plus souvent été attaqué que l'inverse, le problème vient qu'il rompt avec la diplomatie du XVIIIe (à la différence d'un Talleyrand). Chaque victoire de l'Empereur se payait chère pour le vaincu, d'ou cette impression d'agresseur. Après la politique étrangère de la France durant cette période est assez brutale.

Au final Talleyrand avait sans doute raison lorsqu'en 1805 il conseillait à l'Empereur de ne pas abaisser l'Autriche (leur laisser une "porte de sortie" à l'est et des états tampons à l'ouest) et s'en faire une véritable allié parce qu'on verra en 1812-1813 ce que cela donnera.
Il faut noter qu'au siècle dernier, Louis XV avait tâté de la modération lors de la Guerre de Succession d'Autriche, en restituant tous les territoires occupés par ses armées. Le résultat ? Des difficultés économiques, une situation de faiblesse diplomatique, et l'ire des philosophes comme Voltaire qui popularise l'expression "Travailler pour le roi de Prusse". >:)
La diplomatie a ses raisons que la Raison ignore, même quand on lui voue un culte... ;)

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 22 Juin 2015 20:18 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Pierma a écrit :
je ne pense pas que ses capacités financières soient insuffisantes au moment de Waterloo.


Le traité de Vienne du 25 mars 1815 était le prolongement du traité de Chaumont du 1er mars 1814. Les subsides ne furent logiquement pas oubliés et finalement dépassèrent en 1815, ceux versés pour les campagnes de 1813 ou de 1814.
Pour mémoire, la Grande-Bretagne versa aux Alliés pour leurs engagements de 1815 près de 149 millions de francs.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 23 Juin 2015 17:30 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Nov 2014 13:43
Message(s) : 31
Le bonapartiste a écrit :
Vous ne répondez pas du tout à la question :)

La problème n'est pas mathématique en calculant uniquement les forces d'un côté comme de l'autre. Le nerf de la guerre c'est l'argent, le nerf des coalitions c'est l'Angleterre. J'ai plusieurs fois entendu/lu qu'il y avait une lassitude outre-manche et qu'un revers significatif aurait pu faire renoncer ce pays. C'est un peu du "what if" mais on peut toujours avoir des éléments intéressant.

Première intérrogation : cette hypothèse est-elle crédible ? oui, non, peut-être, à condition que...

Deuxième intérrogation : Si l'angleterre arrête d'envoyer des subsides était-il possible pour les autres pays de continuer la guerre ? oui, non, dans une moindre mesure...



Je pense que vous oubliez que la Prusse etait déterminée a vaincre une bonne fois pour toute Napoleon ( la preuve l'acharnement mis par Blucher pour effectuer cette marche vers Waterloo en partant de Rixensart par des "chemins" ( plutot sentiers) et l'ordre qu'il a donné de ne pas faire quartier aux Français).

La Prusse n'avait plus besoin de l'argent anglais (au contraire de l'Autriche ou la Russie) parce que la haine contre la France etait suffisante pour engager des volontaires a tours de bras afin de combattre celui qui avait mésestimé et pietiné le sentiment national prussien et allemand ( a l'exception de la Baviere qui s'est toujours accoutumée aux Français). ;)

D'ailleurs de Ligny a Waterloo , la victoire alliée est bien plus celle de Blucher que celle de Wellington.

Quand aux Anglais un revers a Waterloo aurait amené leurs troupes a la retraite ( vers Ostende ou Antwerp) mais pas a la paix

Tiens c'est bizarre ..;en Belgique francophone jusqu'en 1914 on "fetait" la victoire alliée de Waterloo....mais depuis la guerre 14-18 on "pleure" la défaite de l'Empereur..........marrant non?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 23 Juin 2015 18:58 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
SoA a écrit :
Tiens c'est bizarre ..;en Belgique francophone jusqu'en 1914 on "fetait" la victoire alliée de Waterloo....mais depuis la guerre 14-18 on "pleure" la défaite de l'Empereur..........marrant non ?

Les Belges (comme beaucoup de gens dans le monde, d'ailleurs) cultivent une relation ambigüe avec le personnage de Napoléon... D'un côté, il y a une vision romantique du personnage (on peut être admiratif de son épopée), de l'autre il est difficile de faire abstraction de son « côté sombre ».
Même si les Belges n'ont pas regretté d'être devenus indépendants, je crois qu'il est resté - quelque-part - une fierté d'avoir fait partie de l'aventure napoléonienne.
Les provinces belges ont été des départements français et des milliers d'hommes ont servi dans la Grande Armée (environ une vingtaine y sont même devenus généraux).
D'un autre côté, Waterloo, c'est la genèse de la Belgique : après 1815, elle quittait définitivement le giron de la France et était amalgamée à la Hollande pour une quinzaine d'années...
Au moment de la révolution belge, en 1830, on sait que plusieurs vétérans de la Grande Armée participaient à l'insurrection. Entre autres le fameux Jean-Joseph Charlier dit " Jambe de bois " (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Joseph_Charlier)

Image

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 23 Juin 2015 19:07 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
SoA a écrit :
La Prusse n'avait plus besoin de l'argent anglais


Pour mémoire, les Prussiens reçurent en 1815 un peu plus de 29 millions de francs de subsides anglais (environ 20 % du total), soit près 8 millions de plus qu'en 1814.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 23 Juin 2015 19:47 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Nov 2014 13:43
Message(s) : 31
Citer :
@Lord Foxhole


Lors de la bataille de Waterloo la Belgique etait deja hors du giron français depuis février 1814.

le duc de Saxe Weimar ayant fait célébrer a St Gudule ( Bruxelles) un Te Deum en l'honneur de "l'indépendance de la Belgique".

Meme si cette "indépendance " est relative puisque la Belgique est "attachée" au royaume de Hollande, il faut savoir que des institutions centrales et un gouvernement sont etablis sur le territoire belge tandis que Guillaume d'Orange n'est pas reconnu comme "souverain" mais comme "gouverneur général de la Belgique". :wink:

Le sentiment "anti français" est surtout present au nord ( Flandre) qui a souffert de la loi du 20 juillet 1794 obligeant tout citoyen a rediger les actes publics et privés qu'en français.

Néamoins la conscription a bien enrolé plus de 220.000 hommes dans les armées de la République puis de l'Empire dont plus de 70.000 ont été tués lors des campagnes de Napoleon.

Quelques généraux ( flamands ou wallons) belges ont servi sous l'Empire ( André Boussart de Binche,....., Jean Baptiste Dumonceau de Bruxelles ... Charles -Eugene de Lalaing D'Audernarde ...Lahure, Jardon , Van Merlen etc...)

Lors de la campagne de Belgique de 1815 , certains etaient morts, d'autres avaient suivi Louis XVIII a Gand , d'autres ont servi pour la Hollande ( Van Merlen tué a Waterloo)

Au niveau des soldats , certains furent incorporés dans les brigades hollandaises mais d'autres se sont "ralliés" lors du passage de la sambre par Napoléon ce qui fait que des Belges se sont battus dans les 2 factions ( Alliées et Française)

Ainsi le "Lion de Waterloo" ( qui se trouve pourtant a Braine L'Alleud lol ) a été érigé a l'endroit ou le 7 eme de ligne belge (troupes hollandaises) a réussi a empecher les troupes françaises de faire prisonnier le Prince d'Orange blessé et a l'évacuer du champ de bataille.

Depuis ( faussement) la tradition veut qu'en Belgique on pense que dans les troupes alliées il y avait des Flamands et que dans les troupes françaises il y avait des Wallons....mais la réalité est que beaucoup de soldats "incorporés" Flamands ou Wallons ont combattu dans le camp allié , tandis que des "ralliés" ( milice de Charleroi) et des soldats restés fideles a la France ( Flamands et Wallons) ont combattu aux coté de l'Armée du Nord.

Cependant l'héritage et le sentiment napoleonien perdure en Belgique depuis toujours,..., dés 1830 le service militaire ( conscription) a été copié sur celui de Napoleon, .., son code civil est resté le cadre administratif et civil de la Belgique ( meme sous les Hollandais 1814-1830) jusqu'a nos jours.

Dans l'entre sambre et meuse ( provinces de Hainaut et Namur) le folklore des "marches militaires premier Empire" (en uniforme rigoureusement exact) perpetue la legende de Napoleon........sans compter qu'a Liege on fete le 14 juillet de la meme façon que dans toutes les grandes villes françaises.

En Flandre le sentiment est un peu different ( surtout depuis que le nationalisme et le sentiment anti francophone sont de mise).


Dernière édition par SoA le 23 Juin 2015 20:01, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 23 Juin 2015 19:59 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Nov 2014 13:43
Message(s) : 31
Drouet Cyril a écrit :
SoA a écrit :
La Prusse n'avait plus besoin de l'argent anglais


Pour mémoire, les Prussiens reçurent en 1815 un peu plus de 29 millions de francs de subsides anglais (environ 20 % du total), soit près 8 millions de plus qu'en 1814.


Ce que l'on te donne, tu ne le refuses pas :mrgreen:

Mais la Prusse a insufflé cette haine anti française permettant de monter en un temps record une armée capable de venir combattre sur son sol ( 1813) et meme en France (1814) , le "moteur" n'etant pas les subventions anglaises ( utiles pour soutenir une economie a restaurer) mais plutot l'envie de prendre "sa revanche" et de créer "la nation allemande" ...meme si il faudra attendre 1870 et une autre guerre contre la France pour la réaliser.

Mais c'est clair que les Anglais ont ouvert grand leurs portefeuilles pour rameuter toute l'Europe contre l'Empereur. :wink: ....... la question est de savoir si vraiment c'etait utile ou si les armées prussiennes, russes, hollandaises et autrichiennes seraient quand meme venue sans leur argent.

Pour la Prusse je pense que oui.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 23 Juin 2015 22:18 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
SoA a écrit :
Lors de la bataille de Waterloo la Belgique etait deja hors du giron français depuis février 1814.
le duc de Saxe Weimar ayant fait célébrer a St Gudule ( Bruxelles) un Te Deum en l'honneur de "l'indépendance de la Belgique".
Meme si cette "indépendance " est relative puisque la Belgique est "attachée" au royaume de Hollande, il faut savoir que des institutions centrales et un gouvernement sont etablis sur le territoire belge tandis que Guillaume d'Orange n'est pas reconnu comme "souverain" mais comme "gouverneur général de la Belgique". :wink:

La Belgique avait été occupée par les coalisés en 1814... La création officielle du " Royaume uni des Pays-Bas " date de mars 1815.
Cependant, dans l'esprit de Napoléon, cette création était une chimère et le territoire " belge" restait bel et bien français. S'il était parvenu à ses fins, je ne doute pas qu'on en serait plus ou moins revenu à la situation de l'époque impériale. Mais comme son entreprise s'effondre définitivement à Waterloo, cela n'arrivera pas...
En conséquence, je considère donc que c'est bien cette bataille qui décide du sort de l'Europe et également de la Belgique.

SoA a écrit :
Depuis ( faussement) la tradition veut qu'en Belgique on pense que dans les troupes alliées il y avait des Flamands et que dans les troupes françaises il y avait des Wallons....mais la réalité est que beaucoup de soldats "incorporés" Flamands ou Wallons ont combattu dans le camp allié , tandis que des "ralliés" ( milice de Charleroi) et des soldats restés fideles a la France ( Flamands et Wallons) ont combattu aux coté de l'Armée du Nord.

C'est une tradition dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'à présent, et qui me semble inventée a posteriori... Maintenant, j'avoue ne pas être un spécialiste de la question.
En ce qui concerne les Belges incorporés dans la Grande Armée, je n'avais jamais rien entendu ni lu en ce qui concerne les proportions de Flamands ou de Wallons. A l'époque, je ne pense effectivement pas que l'on s'attardait beaucoup sur ce genre de détail... D'autant plus que le Royaume de Hollande aussi était incorporé à l'empire et fournissait des troupes.
D'ailleurs, au moment de la Révolution de 1830, les Belges - Wallons ou Flamands - combattaient les Hollandais... On ne considérait pas les Flamands comme des " alliés naturels " des Hollandais.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 24 Juin 2015 7:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
le 18 juin à Waterloo, je n'ai comme souvenir belge que l'attaque judicieuse et décisive menée par le général Chassé, pendant l'offensive menée par la Garde !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: WATERLOO
Message Publié : 24 Juin 2015 13:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 260
Bonjour,

Le problème, c'est que Napoléon fonde sa stratégie sur des éléments sur lesquels il n'a aucune prise : la réaction politique au Royaume-Uni :
Je bats les Anglais en Belgique -> choc moral à Londres -> leur gouvernement tombe -> un nouveau gouvernement pro-paix se forme -> Londres fait la paix -> plus de subsides pour les Alliés continentaux -> ils font la paix faute d'argent -> je garde mon trône !

Ca fait beaucoup de facteurs à entrer en jeu.
Si seulement Napoléon avait les moyens d'influencer certains politiciens anglais, pourquoi pas ? Mais il ne me semble pas que ce soit le cas.

Ajoutons à ce pari que s'il avait réussi, il aurait eu pas mal de handicaps :
Pas d'Impératrice, restée à Vienne. Pas d'héritier du trône resté avec maman. Et les institutions en France qui réclament plus de pouvoir et osent tenir tête à leur Empereur. Et une partie des Français qui aimeraient qu'on leur fiche une bonne fois la paix, 20 ans de gloire avec l'Empereur, c'est suffisant.

A part pour la légende de Napoléon et l'oeuvre de Victor Hugo, je ne vois pas d'intérêt objectif à cette campagne. Ni même aux Cent Jours, d'ailleurs.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 436 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB