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A Waterloo, Napoléon a-t-il été trahi ?
Oui 30%  30%  [ 26 ]
Non 56%  56%  [ 49 ]
Aucun avis 14%  14%  [ 12 ]
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Message Publié : 01 Jan 2005 20:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Un lien pour ceux qui condescendront à se pencher sur ce "what if", à condition de ne pas le classer imédiatement et sans appel, dans le genre uchronique... :wink:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 2390#12390


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Message Publié : 01 Jan 2005 21:05 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 13 Juil 2004 11:34
Message(s) : 149
Si vous ne l'avez pas déja lu, je vous conseil le livre de jean-pierre Mariani:

Comment les francais ont gagné à Waterloo.. :D


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Message Publié : 01 Jan 2005 22:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Non, je ne l'ai pas lu... :?

Mais je l'ai écrit avant lui, il y a bien longtemps... :wink:


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Message Publié : 20 Juin 2005 18:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Puisque nous venons de passer ce triste anniversaire, je relance le sujet.

Imaginons, comme dans une chanson de Brel, "Waterloo où s'rait pas v'nu Blücher".

Imaginons donc l'Empereur maître du champ de bataille et les coalisés, divisés et dans le doute. Soit.
A court terme, il peut bloquer les nouvelles tentatives ennemies et les repousser lentement vers le nord.

Je pose néanmoins la question : y avait-il alors une possibilité que cela s'arrête ? Comment en finir ? Comment en sortir ? Napoléon n'aurait-il pas fait que retarder l'inéluctable de quelques semaines ou mois ?


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Message Publié : 20 Juin 2005 18:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Ma réponse figure sous le lien indiqué ! :wink:


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Message Publié : 20 Juin 2005 18:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
J'ai lu ce qui figure à l'adresse en question, comme bien vous pensez, avant de remonter ce post.
Ma question porte sur l'APRES.


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Message Publié : 20 Juin 2005 19:26 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Ben moi, je pense (c'est mon intime conviction :D ) que Napoléon aurait trouvé la mort, le 19 juin au matin, vers 9 h 45 ou bien 11 h 12, suite à une bien vilaine chute de cheval (pour précision : colonne vertébrale brisée, et deux cottes fêlées ; peut-être aussi une fracture du tibia gauche, mais je n'en suis pas très sûr :oops: ).

:vert: J'ai bon ? :vert:


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Message Publié : 20 Juin 2005 20:28 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2005 19:49
Message(s) : 129
Localisation : Saint-Etienne
Bonsoir à tous,

La notion même de « what if » est discutable, mais enfin, pour répondre à la question, il semble bien que les carottes étaient cuites…
Comme dit le Papet dans « Jean de Florette » : « Quand on a commencé d’étrangler le chat, il faut le finir ». Les Alliés n’avaient aucune raison de traiter, sauf à très court terme, avec Napoléon. Quelle confiance auraient-ils pu mettre dans l’idée d’une paix durable avec l’évadé de l’île d’Elbe ? Talleyrand a eu une phrase là-dessus : « Les mauvais restent toujours mauvais : traiter équivaudrait à recommencer l’année prochaine sur de nouveaux frais ».
En reprenant les chiffres de Roy-Henry dans le lien qu’il indique, la disproportion des chiffres était très nette. Et quelles réserves restait-il à Napoléon en France ? Bien peu ! Et comment aurait-il financé les conflits futurs ? Les Allies n’auraient cette fois versé aucun tribut ou pas grand-chose…Ils auraient réattaqué le lendemain ! Combien aurait-il fallu gagner de Waterloo de suite ? A l’inverse les Alliés pouvaient mobiliser à nouveau et des fonds et des hommes. Et en France le régime impérial était bien fragile…Quand Napoléon est parti pour Rochefort, qui l’a retenu ?
Non, je le crains, la page était tournée…

DG


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Message Publié : 21 Juin 2005 20:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Certes, la notion de "what if" est discutable. Mais puisque nous y sommes autant répondre à Cuchlain...

Qui se place dans le cadre d'une victoire française à Waterloo.

Je ne reviens pas sur l'évolution possible de la campagne telle que je l'ai décrite.

Je ne crois pas du tout au "jusqu'au boutisme" des Autrichiens. Les Russes battus (et ils pouvaient l'être), Napoléon aurait obtenu la paix à ses conditions, cad le retour aux frontières naturelles.

Il aurait fait des concessions, en laissant Anvers aux Pays-Bas pour satisfaire l'Angleterre. Cet arrangement aurait surtout lésé la Prusse. Normal, en politique, il faut toujours un dindon de la farce...


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Message Publié : 22 Juin 2005 11:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Mai 2005 10:47
Message(s) : 7
Napoléon savait que les Francais étaient fatigués de toutes les guerres qu'il avait du mener et je pense que si les Francais auraient eu la volonté nécessair, ils auraient pu gagner cette guerre et, Napoléon a leur tête ( vu le crainte qu'il imposait en tant que grand stratege ) je ne pense sincerement pas que les Alliés auraient continuer a s'acharner sur la France et napoleon (surtout s' il aurait afficher son desir de paix et accepter le retour aux frontieres naturelles) .

Helas il s'en est fallu de tres peu meme apres Waterloo pour que l'histoire de Napoléon ne se transforme pas en tragédie .
Si les francais n'avait pas ete aussi extenuer par toutes ces guerres, avec Napoleon a leur tetes et leur grandes idées republicaines, ils auraient pu .... :cry:

_________________
"L'art d'être tantôt très audacieux et d'être tantôt très prudent est l'art de réussir"
Napoléon.B


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Message Publié : 23 Juin 2005 9:48 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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DC One a écrit :
Napoléon savait que les Francais étaient fatigués de toutes les guerres
Et qu'en avait-il à faire ? Le mépris que portait Napoléon dans son coeur envers les basses classes est bien connu...

DC One a écrit :
si les Francais auraient eu la volonté nécessaire
Ne vous a-t-on jamais appris que les "si" n'aiment pas les "rai(en)t" ? :?
De plus, il est facile de critiquer la fatigue des Français et leur désir d'être de nouveau en paix après 23 ans de guerre quasi-ininterrompue, mais sachant que plusieurs centaines de milliers de Français avaient déjà péri durant les guerres napoléoniennes et que les Alliés, qui avaient déjà dévasté le Nord-Est et le Sud de la France en 1814, étaient sur le point de revenir une seconde fois, il n'est vraiment pas étonnant que la population française, qui ne partageait sûrement pas les ambitions napoléniennes, hésite à soutenir une autre guerre sur leur propre terre...

DC One a écrit :
Hélas il s'en est fallu de très peu même apres Waterloo pour que l'histoire de Napoléon ne se transforme pas en tragédie.
Attention! Vous vous méprenez... la défaite de Napoléon, bien que n'ayant pas forcémment servi les intérêts de la France, a contenté la grande majorité des Etats en Europe. La qualifier de "tragédie" démontre bien que votre prenez un point de vue "franco-français" trop subjectif...

Citer :
Si les Francais n'avaient pas été aussi exténués par toutes ces guerres, avec Napoléon à leur têtes et leurs grandes idées républicaines, ils auraient pu ....
Après avoir corrigé les multiples fautes qui parsèment votre texte et le rendent extrêmement difficile à lire, je peux finalement répondre:
auraient pu quoi ? :roll:
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 23 Juin 2005 13:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Mai 2005 10:47
Message(s) : 7
Déja ,il convient de dire que Napoléon n'aimait tout simplement pas les hommes( il était dégouté de la façon dont se comportait ces généraux et celle des grands souverains et notemment Alexandre autant de celles des basses classes :les Parisiens par exemple pendant l'entrée des coalisée dans Paris durant la première abdication ) .

Il ne faut pas croire qu'il méprisait les basses classes, il disait même qu'il préférait se retrouver en bivouac avec ces hommes plutôt qu'en compagnie des "hautes classes".Il était un peu mysantrope .

Les Francais en 1813, ésperaient le retour de Napoléon ( car il avaient droit a beaucoup moin de privilège que sous l' Empire napoléonien ) , mais ne souhaitaient pas qu'il continue sa politique que l'on peut qualifier d'expansioniste .
Au début de la campagne de France, il y avait énormément de désérteur dans l'armée et la conscription effrayait .
Puis la tendance s'est un peu inversée.Les Alliés et surtout les Cosaques pillaient la France sans ménagement.Si bien qu'il y eut beaucoups plus de volontaire dans l'armée.
Hélas les soldats étaient trés peu expérimentés ,trés mal armées, les artilleurs s'improvisaient comme tels etc etc... De plus les Français manquaient parfois ( et je dis bien parfois )de bon volonté.
Tous ces facteurs firent que le retour de Napoléon fut un échec mais il s'en est fallu de vraiment trés peu pour que cela soit un succès ( si par exemple, Soissons qui était assiégée aurait tenue seulement quelques heures de plus, les Prussiens n'auraient pu effectuer leurs retraites et auraient été ratrapés par Napoléon . Ils auraient sûrement étaient détruits ce qui aurait changé le cours de la bataille de Waterloo en la faveur de Napoléon )

Je veux bien croire que je prenne un point de vue subjectif en faveur de la France mais pas "trop subjectif" car le terme tragédie signifie seulement d'après la définition du dictionnaire :Une histoire qui se termine mal pour le héros .
Or sans être "trop subjéctif", on peut tout de même affirmer que le héros est Napoléon dans cette histoire, non?
Je suis bien daccord avec vous sur le fait que la défaite de Napoléon a contenté de nombreux états mais en fait le terme de "gouvernement" serait plus approprié ( plutot qu'etats )car les principes de la Révolution sont bons pour le peule et moin pour le gouvernement, or c'est bien à cause de la Révolution que la France s'est mise a dos une bonne partie de l'Europe .

En effet si les gouvernements des autres pays n'avaient pas monté leur population contre la France en racontant d'énormes mensonges et s'ils n'auraient pas guerroyer contre la France, qui sait si les idées républicaines n'auraient pas envahit le reste de l'Europs en détruisant la royauté ou des Empires ? Ce scénario aurait très bien pu se produire on ne peut donc pas dire que le héros est François II ( pourtant Empereur ) ou Alexandre ou d'autres grands personnages .

J'espere que vos yeux s'accomoderont plus facilement de ce texte et que vous arriverez a en comprendre le sens
:lol:
Je pensais en tout cas que vous comprendriez la fin de mon précédent texte ( je n'avais pourtant pas fait de faute :lol: )
: auraient pu - chasser les Alliés de la France
- devenir la nation la plus grande d'Europe
- ou en tout cas revenir au systeme napoléonien qui marchait si bien sans forcément faire la guerre
-etc etc etc etc etc ...

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"L'art d'être tantôt très audacieux et d'être tantôt très prudent est l'art de réussir"
Napoléon.B


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Message Publié : 23 Juin 2005 17:50 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
DC One a écrit :
Il ne faut pas croire qu'il méprisait les basses classes, il disait même qu'il préférait se retrouver en bivouac avec ces hommes plutôt qu'en compagnie des "hautes classes".
Peut-être, mais il ne l'a pas souvent fait... :?

DC One a écrit :
Il était un peu mysantrope.
C'est bien cela que je voulais faire ressortir.

DC One a écrit :
Les Francais en 1813, espéraient le retour de Napoléon (car il avaient droit a beaucoup moins de privilèges que sous l' Empire napoléonien), mais ne souhaitaient pas qu'il continue sa politique que l'on peut qualifier d'expansioniste.
Ah, mais justement, si ! En 1813, où se déroulaient la guerre ? (J'ignore l'armée de Wellington qui est en train de nous écraser autour de Bordeaux et de Toulouse, je ne prends en compte que la principale armée française, i.d. celle de Napoléon). Or, la définition d'une politique expansionniste est d'envahir des terres étrangères pour les soumettre au pouvoir d'un premier pays... et que fait Napoléon à Lützen, Bautzen, Dresde et tente de faire à Leipzig ?

DC One a écrit :
Au début de la campagne de France, il y avait énormément de déserteurs dans l'armée et la conscription effrayait.
Mais c'est là qu'on voit ce qu'il en est vraiment des désirs de la population française...

Citer :
Puis la tendance s'est un peu inversée. Les Alliés et surtout les Cosaques pillaient la France sans ménagement. Si bien qu'il y eut beaucoups plus de volontaire dans l'armée.
Hélas les soldats étaient trés peu expérimentés, trés mal armés, les artilleurs s'improvisaient comme tels etc etc... De plus les Français manquaient parfois (et je dis bien parfois) de bonne volonté.
Je fais remarquer que vous parlez là de la campagne de 1814... (:8:)

DC One a écrit :
Tous ces facteurs firent que le retour de Napoléon fut un échec mais il s'en est fallu de vraiment très peu pour que cela soit un succès (si par exemple, Soissons qui était assiégée avait tenu seulement quelques heures de plus, les Prussiens n'auraient pu effectuer leur retraite et auraient été rattrapés par Napoléon. Ils auraient sûrement été détruits, ce qui aurait changé le cours de la bataille de Waterloo en la faveur de Napoléon).
Ne confondez-vous pas 1814 et 1815 sur ce coup-là ?
Soisson fut en effet prise par Blücher le 3 mars 1814, mais sera reprise par Ney le 10... et, en sachant que la guerre des Cent-Jours ne se déroula pas en France, je ne vois pas vraiment le rapport...

DC One a écrit :
Or sans être "trop subjectif", on peut tout de même affirmer que le héros est Napoléon dans cette histoire, non?
Attention à ne pas "romantiser" l'histoire. Si l'on veut être objectif, l'on doit considérer qu'en histoire, il n'y a ni héros ni mécrant, uniquement des participants...

DC One a écrit :
Je suis bien daccord avec vous sur le fait que la défaite de Napoléon a contenté de nombreux Etats mais en fait le terme de "gouvernement" serait plus approprié (plûtot qu'Etats) car les principes de la Révolution sont bons pour le peule et moins pour le gouvernement, or c'est bien à cause de la Révolution que la France s'est mise a dos une bonne partie de l'Europe.
Mais jusqu'en 1848, les peuples des Etats en question n'ont jamais eu rien à dire, on ne peut donc pas faire de distinction entre Etat et gouvernement dans ces derniers; la France étant la seule exception...
Mais je suis d'accord avec vous concernant la Révolution aliénant à la France les autres pays d'Europe.

DC One]J'espere que vos yeux s'accomoderont plus facilement de ce texte et que vous arriverez a en comprendre le sens[/quote] J'essaie, j'essaie, croyez-moi... mais ce n'est pas facile... :lol:

[quote="DC One a écrit :
Je pensais en tout cas que vous comprendriez la fin de mon précédent texte (je n'avais pourtant pas fait de faute :lol:)
auraient pu:
- chasser les Alliés de la France
- devenir la nation la plus grande d'Europe
- ou en tout cas revenir au systeme napoléonien qui marchait si bien sans forcément faire la guerre
En 1815 ? Même après une victoire à Waterloo (disons que la théorie de Roy-Henri est devenue réalité), il aurait fallu sérieusement revoir les objectifs à la baisse. Chasser les Alliés, soit, mais redevenir une puissance dominante aurait été - pour le moment - largement hors de portée...
Quant au retour du système impérial, autant dire que qu'il est synonyme de guerre. Les Alliés - surtout l'Angleterre - n'auraient jamais accepté que Napoléon conserve le trône et que l'Empire soit en paix...
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Message Publié : 23 Juin 2005 18:49 
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Hérodote
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Inscription : 22 Mai 2005 10:47
Message(s) : 7
Kevin scaevola a écrit :
Les Francais en 1813, espéraient le retour de Napoléon (car il avaient droit a beaucoup moins de privilèges que sous l' Empire napoléonien), mais ne souhaitaient pas qu'il continue sa politique que l'on peut qualifier d'expansioniste.
Ah, mais justement, si ! En 1813, où se déroulaient la guerre ? (J'ignore l'armée de Wellington qui est en train de nous écraser autour de Bordeaux et de Toulouse, je ne prends en compte que la principale armée française, i.d. celle de Napoléon). Or, la définition d'une politique expansionniste est d'envahir des terres étrangères pour les soumettre au pouvoir d'un premier pays... et que fait Napoléon à Lützen, Bautzen, Dresde et tente de faire à Leipzig ?

Ce que j'essayais de faire ressortir, c'était le fait que le peuple est lassé des guerres à répétition et qu'il aspire à la tranquilité mais pas la sérvitude ( on peut dire que le peuple français ayant gouté a la liberté etc etc etc ... ne pouvait et ne voulait plus se voir redevenir un simple sujet du Roi )

Kevin scaevola a ecrit:
DC One a écrit:
Au début de la campagne de France, il y avait énormément de déserteurs dans l'armée et la conscription effrayait.
Mais c'est là qu'on voit ce qu'il en est vraiment des désirs de la
population française...
Il en était ainsi c'est vrai mais les désires des français n'étaient certainement pas non plus de redevenir ce qu'ils étaient c'est a dire des sujets .

Kevin scaevola a ecrit:
Citation:
Puis la tendance s'est un peu inversée. Les Alliés et surtout les Cosaques pillaient la France sans ménagement. Si bien qu'il y eut beaucoups plus de volontaire dans l'armée.
Hélas les soldats étaient trés peu expérimentés, trés mal armés, les artilleurs s'improvisaient comme tels etc etc... De plus les Français manquaient parfois (et je dis bien parfois) de bonne volonté.
Je fais remarquer que vous parlez là de la campagne de 1814...
Oui bien sur que je parle de 1814.

Kevin scaevola a ecrit :
DC One a écrit:
Tous ces facteurs firent que le retour de Napoléon fut un échec mais il s'en est fallu de vraiment très peu pour que cela soit un succès (si par exemple, Soissons qui était assiégée avait tenu seulement quelques heures de plus, les Prussiens n'auraient pu effectuer leur retraite et auraient été rattrapés par Napoléon. Ils auraient sûrement été détruits, ce qui aurait changé le cours de la bataille de Waterloo en la faveur de Napoléon).
Ne confondez-vous pas 1814 et 1815 sur ce coup-là ?
Soisson fut en effet prise par Blücher le 3 mars 1814, mais sera reprise par Ney le 10... et, en sachant que la guerre des Cent-Jours ne se déroula pas en France, je ne vois pas vraiment le rapport...

La guerre des 100 jours est la campagne de France et celle ci rassurez moi c'est bien déroulé en France ..... 8O
Au fait, quand Soissons est prise par Blucher, les enjeux ne sont pas du tout les mêmes que quand Ney la reprend ...( Blucher est talloné par les Français et il doit prendre le pont de Soissons a tout prix, Blucher a eu donc les moyens de sortir de la nasse et le plan de Napoléon a échoué )
et si la ville aurait tenu quelques heures de plus, l'armée de Blucher aurait été détruite et celle ci ne serait pas tombé sur les français a Waterloo et cette bataille aurait pu être une victoire de plus .

Kevin scaevola a ecrit :
DC One a écrit:
Je pensais en tout cas que vous comprendriez la fin de mon précédent texte (je n'avais pourtant pas fait de faute )
auraient pu:
- chasser les Alliés de la France
- devenir la nation la plus grande d'Europe
- ou en tout cas revenir au systeme napoléonien qui marchait si bien sans forcément faire la guerre
En 1815 ? Même après une victoire à Waterloo (disons que la théorie de Roy-Henri est devenue réalité), il aurait fallu sérieusement revoir les objectifs à la baisse. Chasser les Alliés, soit, mais redevenir une puissance dominante aurait été - pour le moment - largement hors de portée...
Quant au retour du système impérial, autant dire que qu'il est synonyme de guerre. Les Alliés - surtout l'Angleterre - n'auraient jamais accepté que Napoléon conserve le trône et que l'Empire soit en paix...

Je ne suis pas daccord avec vous quand vous dites que redevenir une puissance dominante aurait été hors de porté pour la France, car le système napoléonien la prouvé dans le passé, a maintes reprises Napoléon a su refaire partir le commerce et les caisses de l' Etat ne sont pas longtemps réstées vides sous son commandement.
Bien sûr, vous me direz que les autres pays d'Europe n'auraient pas accepter de commercer avec la France et qu'ils auraient fait un blocus continental mais tout problème a une solution, surtout sous Napoléon :P


[/url]

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Message Publié : 24 Juin 2005 22:56 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Ouah ! Savez vous qu'il existe des balises [ quote ] qu'on peut mettre afin d'alléger les textes. Vous lire devient horriblement pénible... :?
Sachez que pour imbriquer les écrits d'un autre membre, il suffit de faire
Code :
[quote="Telle personne"]Telle personne[/quote]
Ce qui donne:
Telle personne a écrit :
Telle chose


DC One a écrit :
Ce que j'essayais de faire ressortir, c'était le fait que le peuple est lassé des guerres à répétition et qu'il aspire à la tranquilité mais pas la servitude (on peut dire que le peuple français ayant gouté a la liberté etc etc etc ... ne pouvait et ne voulait plus se voir redevenir un simple sujet du Roi).
Parlez de liberté sous Napoléon est un peu exagéré... le contrôle de la population française est au moins aussi puissant sous Louis XVI que sous Napoléon. Mais ce que ne payait plus le paysan lambda en taxes royales, il le payait en fils ou en mari à l'armée ! :P

DC One a écrit :
Oui bien sûr que je parle de 1814.
Ah bon... vous me feriez plaisir si vous relisiez le titre du fil de conversation... :roll:

DC One a écrit :
La guerre des 100 jours est la campagne de France et celle ci rassurez moi c'est bien déroulé en France... 8O
Et Waterloo s'est déroulée en France ? :lol:

DC One a écrit :
Je ne suis pas daccord avec vous quand vous dites que redevenir une puissance dominante aurait été hors de porté pour la France, car le système napoléonien la prouvé dans le passé, a maintes reprises Napoléon a su refaire partir le commerce et les caisses de l'Etat ne sont pas longtemps réstées vides sous son commandement.
C'était moins le commerce qui comptait que les conquêtes militaires ! De là découlait tout... et il aurait encore fallu que Napoléon reforme une Grande Armée digne de nom...

DC One a écrit :
Bien sûr, vous me direz que les autres pays d'Europe n'auraient pas accepter de commercer avec la France et qu'ils auraient fait un blocus continental mais tout problème a une solution, surtout sous Napoléon.
Non, je ne le dirais pas, car les pays d'Europe n'eurent jamais le choix en la matière: c'était toujours sous la pression militaire que les pays commercèrent avec la France. Quant au Blocus Continental inversé exercé par les autres pays d'Europe, c'est ridicule... seule la Grande-Bretagne avait les moyens de faire cela. Et l'intérêt du Blocus était d'empêcher les vivres d'être importées de Grande-Bretagne... preuve que la France et son empire avaient largement les moyens de subvenir à leur propres besoins... :roll:
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