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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 10:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Hubris a écrit :
Un message à la modération étant aussi un message privé, je ne vois pas qui ou quoi pourrait interdire d'y dire ce que l'on veut, y compris y révéler le contenu d'un autre message privé.
Ce qui veut dire qu’on n’aurait pas le droit de le rendre public mais qu’on aurait le droit de le communiquer sans l’autorisation de l’émetteur initial par message privé et donc finalement de rendre de proche en proche de notoriété publique ce qui était censé rester privé. En d'autres termes, le commérage serait légal. Ce n’est pas du tout ce que dit la loi. Les personnes astreintes au secret professionnel, personnel soignant, avocats, notaires, ministres des cultes et autres gardent le secret. Ils ne jouent pas à la commère. Pour le reste … c’est du cas par cas. C’est bien expliqué dans la note de Me Haddad qu’il conviendrait de lire attentivement et sans idée préconçue.

La loi et les conventions internationales sur les droits de l’homme protègent la correspondance : on n’a pas le droit d’ouvrir le courrier destiné à un tiers ou de pirater sa messagerie électronique. C’est la raison pour laquelle il y a un service spécial de la poste seul autorisé à ouvrir les courriers impossibles à distribuer afin de les retourner à leur expéditeur. Il y a aussi des exceptions en matière d’enquêtes criminelles ou de sûreté publique mais c’est très encadré.

Ensuite vient la protection de la vie privée énoncée à l’article 9 du code civil. En communiquant à un tiers une information reçue en privée, porte-t-on atteinte à la vie privée de l’émetteur ? Par exemple si, dans une discussion sur passion-histoire portant sur la traversée des Alpes par Hannibal, Olibrius communique sa théorie à Sébastien par MP en démolissant la théorie de Bertrand traité au passage d’abruti et que Sébastien reproduit ce message sur le forum, Sébastien porte-t-il atteinte à la vie privée d’Olibrius ? Non parce qu’il ne dévoile rien sur la vie privée d’Olibrius dont on ne connaît d’ailleurs même pas l’identité, Olibrius n’étant qu’un pseudonyme. C’est tout au plus une incivilité, surtout envers Bertrand publiquement traité d’abruti, ce qui n’est pas gentil. Il n’y a pas de quoi traîner Sébastien devant un tribunal, ni pénal ni même civil.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 10:52 
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Plutarque
Plutarque

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Barbetorte a écrit :
on aurait le droit de le communiquer sans l’autorisation de l’émetteur initial par message privé et donc finalement de rendre de proche en proche de notoriété publique ce qui était censé rester privé. En d'autres termes, le commérage serait légal

Un message privé communiqué de A à B par message privé puis de la même façon de B à C, puis de etc... reste légalement un message privé, même s'il est connu de x personnes. Si à aucun moment de la chaîne, le contenu n'en est rendu public, rien de répréhensible ne peut être relevé; vous pouvez appeler cela du commérage, il n'en reste pas moins que ce sera du commérage privé, et donc oui, c'est légal, évidemment.
Barbetorte a écrit :
Par exemple si, dans une discussion sur passion-histoire portant sur la traversée des Alpes par Hannibal, Olibrius communique sa théorie à Sébastien par MP en démolissant la théorie de Bertrand traité au passage d’abruti et que Sébastien reproduit ce message sur le forum, Sébastien porte-t-il atteinte à la vie privée d’Olibrius ? Non parce qu’il ne dévoile rien sur la vie privée d’Olibrius dont on ne connaît d’ailleurs même pas l’identité, Olibrius n’étant qu’un pseudonyme. C’est tout au plus une incivilité, surtout envers Bertrand publiquement traité d’abruti, ce qui n’est pas gentil. Il n’y a pas de quoi traîner Sébastien devant un tribunal, ni pénal ni même civil.

Ce n'est pas une incivilité, mais une impolitesse, et s'il n'y a pas matière à porter plainte, il n'en reste pas moins que sur un forum, ici PH, il y a une charte qui est, dans ce lieu clos, la loi, sur le fondement de laquelle le tribunal, ici la modération, peut avoir à statuer. C'est bien ce qui nous occupe ici, me semble-t-il.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 11:13 
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Barbetorte a écrit :
Ensuite vient la protection de la vie privée énoncée à l’article 9 du code civil. En communiquant à un tiers une information reçue en privée, porte-t-on atteinte à la vie privée de l’émetteur ? Par exemple si, dans une discussion sur passion-histoire portant sur la traversée des Alpes par Hannibal, Olibrius communique sa théorie à Sébastien par MP en démolissant la théorie de Bertrand traité au passage d’abruti et que Sébastien reproduit ce message sur le forum, Sébastien porte-t-il atteinte à la vie privée d’Olibrius ? Non parce qu’il ne dévoile rien sur la vie privée d’Olibrius dont on ne connaît d’ailleurs même pas l’identité, Olibrius n’étant qu’un pseudonyme. C’est tout au plus une incivilité, surtout envers Bertrand publiquement traité d’abruti, ce qui n’est pas gentil. Il n’y a pas de quoi traîner Sébastien devant un tribunal, ni pénal ni même civil.


Sur ce point particulier, la jurisprudence a eu tendance a évoluer. Dans un premier temps, les juges qui ont eu a traiter de tels cas ont retenu que du fait de l'existence de pseudos, il ne pouvait pas y avoir d'impact sur la vie privée ou publique des individus. Dans un second temps, ils se sont montrés plus pondérés. Surtout dans le cas où une personne peut faire à une partie de son entourage la publicité de sa participation à un forum. Dans ce cas, pour certaines personnes "Pseudo" devient effectivement "Untel" et les attaques personnelles deviennent réellement personnelles et peuvent être poursuivies.

Puis les réseaux sociaux se sont généralisés, avec leurs lots courants d'attaques personnelles. Du coup, le législateur et les pouvoirs publics ont tendance à dire aux modérateurs de s'arranger pour qu'il n'y ai pas de troubles à l'ordre public. Bref, le message vers les administrateurs de sites et vers les modérateurs est qu'ils doivent faire en sorte que les problèmes sur les forums n'empiètent pas sur la vie réelle.

Du coup... de la jurisprudence récente il y en a très peu, car très peu d'affaires arrivent en justice. Et celles qui donnent lieu à des plaintes sont souvent classées sans suite. Pour donner un ordre d'idée pour 1 million de fois où le formalisme des lois n'est pas respecté sur facebook, il doit y avoir un ou deux cas sur un forum tel que le notre. Bref, l’œil de la Justice a trop à faire ailleurs pour s'intéresser à nous et délègue aux administrateurs la tâche de régler nos petits problèmes.

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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 14:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1954
Hubris a écrit :
Un message privé communiqué de A à B par message privé puis de la même façon de B à C, puis de etc... reste légalement un message privé, même s'il est connu de x personnes. Si à aucun moment de la chaîne, le contenu n'en est rendu public, rien de répréhensible ne peut être relevé; vous pouvez appeler cela du commérage, il n'en reste pas moins que ce sera du commérage privé, et donc oui, c'est légal, évidemment.
Sauf que la protection de la vie privée énoncé à l’article 9 du code civil loi ne porte absolument pas sur le moyen, diffusion publique ou correspondance privée, mais sur le résultat. Une violation de la vie privée faite par correspondance privée n’en est pas moins une violation de la vie privée. Peu importe le canal. Un médecin doit ainsi respecter le secret médical. Il n’est absolument pas autorisé à communiquer des informations confidentielles sur un patient de quelque manière que ce soit. Pour tout un chacun, il n’y a pas d’absolu mais il y a tout de même un principe général à respecter, celui du respect de la vie privée. Si Elodie reçoit par messagerie privée des nouvelles de sa copine Françoise qui fait du tourisme en Grèce, elle peut partager un selfie d’Elodie devant le Parthénon avec ses collègues de bureau. Mais si Françoise donne des détails intimes sur sa vie privée, Elodie doit les garder pour elle. La vie privée est-elle respectée ? C’est la seule question qui se pose. Dans mon exemple de la discussion sur la traversée des Alpes par Hannibal, il n’y a aucune violation de la vie privée. Sébastien ne porte pas atteinte à la vie privée d’Olibrius en publiant le message reçu de ce dernier. Mais il y aurait violation de la vie privée d’Olibrius si Sébastien communiquait à un tiers, même par messagerie privée, même à la modération, des détails intimes sur la vie d’Olibrius.

Hubris a écrit :
Ce n'est pas une incivilité, mais une impolitesse, et s'il n'y a pas matière à porter plainte, il n'en reste pas moins que sur un forum, ici PH, il y a une charte qui est, dans ce lieu clos, la loi, sur le fondement de laquelle le tribunal, ici la modération, peut avoir à statuer. C'est bien ce qui nous occupe ici, me semble-t-il.
Incivilité et impolitesse sont synonymes. Porter plainte, charte, loi, tribunal, … il ne faut pas tout mélanger, règles pénales, règles civiles d’ordre public et règles contractuelles. Le forum est un lieu clos. Le maître des lieux, en l’occurence la modération, y admet ou interdit de séjour qui il veut. Cela n’en fait pas un tribunal. Ce qui m’a amené à réagir est la confusion des genres. « Vous n’êtes que des invités et c’est moi le maître », OK. Si cela ne me plaît pas, je sors. Mais « La loi, qui protège la correspondance privée, vous l’interdit », non, c’est faux. A supposer que la loi interdise la publication d’un message privé d’Olibrius, c’est une loi civile de protection qui vise à protéger la vie privée d’Olibrius. Si cela déplaît à Olibrius, c’est une affaire privée entre lui et Sébastien. La modération n’a pas à s’en mêler. La modération a pour mission la bonne tenue du forum, non de s’immiscer dans un différend entre deux participants.

Narduccio a écrit :
Bref, l’œil de la Justice a trop à faire ailleurs pour s'intéresser à nous et délègue aux administrateurs la tâche de régler nos petits problèmes.
Il n’y a pas délégation de responsabilité aux administrateurs de sites. Ce serait la délégation d'un pouvoir de censure qui n’existe pas. Il y a simplement eu rappel des responsabilités qui incombent à tout directeur de rédaction ou propriétaire de media sur le contenu de ceux-ci.

A l’origine, Facebook et autres réseaux similaires se considéraient et étaient vus comme de simples serveurs de messagerie sans aucune responsabilité sur le contenu de ce qui y était véhiculé. Mais les pouvoirs publics les ont assez vite assimilés à des media de sorte que les propriétaires de fora et réseaux sociaux ont maintenant l’obligation d’un contrôle minimal visant à ce que ne soient pas publiés des messages pénalement répréhensibles tels que propos négationnistes, appels au crime, harcèlement, injures publiques etc. Passion-histoire n’est pas un lieu se prêtant à de tels débordements, si ce n’est parfois des expressions d’opinions plus ou moins négationnistes ou inclinant à une ségrégation raciale.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 15:49 
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Ce n'est pas une "délégation de responsabilité", en fait c'est très proche de ce qui se fait dans de nombreux secteurs industriels. On pourrait l'écrire de cette manière : "Faites en sorte que nous n'entendions pas parler de vous, car vous n'aimerez pas si nous sommes obligés de venir voir dans vos affaires."

Vous savez, une société aérienne, tant qu'elle ne cumule pas les incidents et les signalements, ne voit pas beaucoup d'inspecteurs. C'est vrai pour de très nombreuses industries. Mais, qu'une entreprise se mette à avoir des accidents et/ou des incidents, et là les Inspecteurs du Travail commencent à tout éplucher et à signaler tous les écarts sur des PV. Ce qui peut donner lieu à des poursuites. L'avantage d'un tel système, c'est que ce sont les industriels qui préfèrent faire la police chez eux, plutôt que de voir débouler les IT ou les gendarmes. Du coup, dans de nombreux cas, ils vont même plus loin que la loi.

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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 19:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Je n'entends rien en loi etc. Il suffit de prendre le bon avocat, c'est tout. Cependant,
Narduccio a écrit :
"Faites en sorte que nous n'entendions pas parler de vous, car vous n'aimerez pas si nous sommes obligés de venir voir dans vos affaires."

Si l'on écrit ceci, j'y vois une menace doublée d'un chantage.
Personne n'écrit ce style de phrase sur un lieu de travail. Et puis ? C'est quoi la suite : on attend avec la batte de baseball ? On envoie des "gros bras" ?
Cet exemple -qui vient à l'esprit comme une démonstration- est vraiment étrange. Il a le mérite d'ouvrir des perspectives... ;)
*-*

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 29 Sep 2021 10:12 
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Message(s) : 14947
Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
.
Je n'entends rien en loi etc. Il suffit de prendre le bon avocat, c'est tout. Cependant,
Narduccio a écrit :
"Faites en sorte que nous n'entendions pas parler de vous, car vous n'aimerez pas si nous sommes obligés de venir voir dans vos affaires."

Si l'on écrit ceci, j'y vois une menace doublée d'un chantage.
Personne n'écrit ce style de phrase sur un lieu de travail. Et puis ? C'est quoi la suite : on attend avec la batte de baseball ? On envoie des "gros bras" ?
Cet exemple -qui vient à l'esprit comme une démonstration- est vraiment étrange. Il a le mérite d'ouvrir des perspectives... ;)
*-*


:rool: :rool: :rool:

Bien entendu, ce n'est écrit nulle part, mais c'est vécu ainsi dans pas mal de secteurs économiques. La première fois que je l'ai entendu explicité de manière aussi abrupte, c'est par un formateur dans une société aéronautique lors d'une visite d'un simulateur. On lui posait des questions sur les contrôles par les Autorités certificatrices. D'abord, il a répondu de manière très correcte en citant les lois et les règles. Quand nos questions devinrent plus précises, il a finit par dire une phrase très proche de celle que j'ai écrite et qui vous surprend.

La menace n'est pas explicite. Prenons un accident récent, l'incendie de l'entreprise Lubrizol à Rouen. Certains se sont étonnés que tout à coup on découvrait les multiples manquements aux règles des industriels concernés. La réponse est simple, la France manque cruellement d'inspecteurs. En fait, l'Europe et même le monde manquent d'inspecteurs pour vérifier l'application de toutes les règles qu'on met dans les lois. Dans certains pays, s'il y a un accident, ce n'est pas très grave, du moment que vous continuez à investir dans le pays et à créer de la richesse. Dans d'autres, la France par exemple, vous allez voir un tas d'inspecteurs venir voir comment vous menez vos affaires ... Et gare à vous s'ils trouvent des choses qui ne sont pas conformes. En fait, on s'est rendu compte que le meilleur inspecteur, c'est le professionnel qui sait mettre en œuvre le process et qui en connait les limites. Tout le monde se moque des inspecteurs qui n'y connaissent rien et qui viennent donner des leçons non pertinentes. Mais, quand vous avez fait des conneries et que l'inspecteur vous demande de lui expliquer pourquoi vous n'avez pas respecté la loi qui vous demande qu'il n'y ai pas d'accident ni de troubles à l'ordre public, là vous ne pouvez pas vous moquer de son incompétence supposée, car c'est votre compétence qui est mis en cause. Et si vous lui dites que vous avez pris toutes les mesures nécessaires, il vous réponds qu'elles ne sont pas suffisante. En fait sa seule présence indique bien que ce n'était pas suffisant, autrement il ne serait pas là à vous poser la question. Et si vous lui dites que toutes les autres industries du secteur font la même chose, il va vérifier. Soit c'est faux, et il viendra avec des questions encore plus précises (car il aura appris chez vos concurrents où est est l'état de l'art dans le domaine concerné). Soit c'est vrai, et il y aura un tour de vis général avec des lois plus dures. Car la tendance en France, dans le cas où une norme n'est pas respectée n'est pas de faire rentrer tout le monde dans le rang, mais de durcir la norme.

J'ai connu tout cela en interne à EDF. Pendant des décennies, coté accidents du travail d'ordre électriques, EDF en a eu très peu. Il y en avait, en France, mais ils concernaient plus les électriciens de quartier qui ne prenaient pas de mesures suffisantes lors de leurs interventions. Du coup, les normes sur les appareils de coupures ont évoluées. Et puis, EDF s'est singularisé en ne voyant pas le nombre d'accidents d'origine électrique baisser, alors qu'ils diminuaient chez tous les autres électriciens. Puis, une centrale nucléaire a eu 2 accidents du travail à 2 jours d'intervalles, avec 1 mort et un blessé léger. Et l'Inspecteur du travail est venu voir ce qui se passaient. En fait, l'accident qui nous a fait du tort ce n'est pas l'accident mortel, car là il est apparu que la personne en question a fait un mauvais geste suite peut-être à un malaise (les expertises sont en cours). Mais, le blessé de la veille, lui n'avait pas respecté les procédures et il s'est retrouvé exposé à une pièces nue sous tension (PNST) d'où brulure d'une main, car doublé d'un non-port des EPI (équipements personnels de protection). 4 ans après, la réponse est simple : le porte-fusible qui est sur votre tableau électrique et que vous fermez pieds nus sur un carrelage humide, les agents EDF le ferment avec des gants caoutchouc de protection, un bleu dont la veste est boutonnée jusqu'au col, un casque avec visière intégrée, le tout couvrant une exposition à une PNST jusqu'à 1000V. Et si on ne le fait pas, on peut se retrouver avec un blâme ou une mise à pied. Car EDF se retrouve à démontrer qu'en aucun cas un de ses employés ou sous-traitants ne se retrouve exposé à une PNST.

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