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Message Publié : 20 Sep 2022 9:01 
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Jean Froissart
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D'ailleurs plus que de contre-révolution nobiliaire, on parle de "réaction nobiliaire" et il me semble que celui qui l'a mis en œuvre est le comte (ou baron) de Breteuil. Mais il faut aller lire les fils mis en lien par Narduccio pour en savoir plus. :rool: :rool: B)

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Message Publié : 20 Sep 2022 11:57 
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Vous avez parfaitement raison. Le terme "contre-révolution", se comprend quand on regarde le déroulement des évènements "à rebours". Dans la réalité, la "réaction nobiliaire" commence avant la Révolution. Certains la font remonter au règne de Louis XV ... Dans l'une des discussions citées, cette réaction nobiliaire serait même vue comme une des possibles causes de la Révolution dans le sens qu'en augmentant la pression fiscale sur une partie de la Nation, elle va créer une crise qui bloque les institutions et qui va conduire le Roi, pour débloquer la situation à convoquer les États-Généraux. Or, cette convocation est, en partie, trop tardive, les esprits ont évolués et ce que propose le Roi ne peut convenir à personne.

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Message Publié : 20 Sep 2022 19:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Les liens sont intéressants, j'en avais déjà lu quelques uns.

Ouvrir la noblesse au mercantilisme et, en face, permettre à une bourgeoisie émergeante de s'ennoblir ne pouvait qu'aboutir à un problème tôt ou tard. Le lien avancé l'évoque très vite comme certains intervenants. Le mélange des genres n'a pas pris ; on peut comprendre la frustration des deux côtés.

La bourgeoisie est -il me semble- sur-représentée ; la présence de juristes est toujours problématique. Il y a plusieurs manière de lire le droit, de l'interpréter etc. laissant une marge à l'interprète. A ce jeu, les débiteurs risquent gros et la (les) royauté(s) a (sont) toujours grandement débitrice de ces gens, appelés pour cautionner des choix non réguliers. Ce fut un tort.

Les cahiers de doléances ont été très marqués par ces mêmes personnes -qui, pour l'essentiel, travaillaient pour leurs intérêts, formant l'essentiel du Tiers et l'essentiel de la noblesse de robe-.
Certaines choses ont été revues pour le "quart tiers" mais si peu.
Une partie a été laissée sur le côté de la route et une autre n'avait pas même pris cette route : les deux extrêmes franges de la société. On retrouvera ces gens pour partie chez les ultra et pour seconde essayant de sortir la tête de l'eau.
Ceci s'améliorera au moment de la révolution industrielle pour le "social" et encore.

Dommage que Louis XVI n'ait pas opté pour la banqueroute.
Un roi, comme indiqué par Pierma et Scipio, pas formaté pour comprendre les intérêts prégnants de certains et doser un absolutisme qui aurait dû décélérer après Louis XIV.
Une revanche suicidaire chez les rejetons de la noblesse frondeuse.

Je ne crois pas du tout à une capacité de monarchie constitutionnelle "à l'anglaise" en France pour de nombreuses raisons. A "la française", peu étaient mûrs pour accoucher de ceci. Le climat ne s'y prêtait pas, pas plus que la porosité des ordres.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 23 Sep 2022 16:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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La noblesse n'avait pas le droit au commerce. Bien sûr, il se dit que la haute noblesse savait parfaitement contourner le système et utiliser des prête-noms pour faire du business.
Mais je pense que c'était très limité, au maximum à cette très haute noblesse justement.
Pourquoi pensé-je cela?

- la paupérisation de la noblesse campagnarde dans la deuxième moitié du XVIIIè s. est un fait massif et avéré (rapport Ségur, qui amène la rédaction de l'édit du même nom)

- il faut toujours se souvenir que dans la France d'avant, le moteur de la société est l'honneur. Un moteur surpuissant, ancré dans les imaginaires sur des générations, sûrement plus puissant encore que le moteur de la recherche du profit que nous connaissons dans nos sociétés actuelles. Dans un tel contexte, la dérogeance n'est pas seulement un interdit, c'est un épouvantail.

- la prégnance littéralement envahissante de la chose militaire dans les familles nobles. Peut-être connaissez-vous le mot de Taine:
Citer :
on peut définir les familles nobles sous l'ancien régime: des familles d'enfants de troupe.
Les états de service de familles entières sont éloquents: deux, trois, cinq garçons servent en même temps. Tel capitaine d'un régiment du Poitou a enrôlé son fils unique de neuf ans, et une douzaine de neveux du même âge. Ledit fils unique est blessé pour la première fois à 12 ans (coup de sabre de l'oreille jusqu'à la joue) et n'a que quinze ans quand il reçoit la croix de Saint-Louis avec sept blessures au compteur.
Il y avait à travers la France 30 000 gentilhommes élevés dès l'enfance au métier des armes, le partageant avec leurs frères, cousins, oncles, imbus de l'esprit militaires et biberonnés au fantasmes des faits d'armes passés, rustiques et mieux accoutumés à la vie des camps qu'à celle des salons.

Bref, chez ces gens-là, on ne commerce pas. Disons que ce n'est pas vraiment l'ambiance.


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Message Publié : 24 Sep 2022 16:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Vézère a écrit :
Bien sûr, il se dit que la haute noblesse savait parfaitement contourner le système et utiliser des prête-noms pour faire du business.

Où commence la « très haute noblesse » ? Le système de prête-noms fait florès (voyez chez les Orléans et Conti).
Les armes ? Ceci ne suffit plus s'opposer. Il faut infiltrer le pouvoir à tous niveaux. Ce doit être la conclusion des princes après la Fronde. La haute noblesse (HN) va être obligée de passer union avec la noblesse dite de robe : pour éviter de trop s'abaisser, il suffit de monter celle-ci, y mélanger quelques cadets fera l'affaire.

Concernant l'honneur tout varie suivant la bouche qui prononce.
L'option banqueroute vue comme infâmante ; Philippe II a vécu les Espagnes en banqueroute il me semble : la famille a-t-elle perdu en honorabilité ? Le crédit des Espagnes au sein de l'Europe a-t-il été amoindri ?
Sous Louis XIV et la dissémination des bâtards royaux, il a bien fallu revoir la notion du mot honneur. Il est vrai que ceci a un peu entamé les velléités de se faire remarquer sur un champs de bataille : on a un peu laissé la place.

Ce n'est pas Taine mais un échange de Druon dans les Rois Maudits : évocation en petit comité de ce qu'il va advenir des brus de Phlippe IV.
Louis peste de manière brouillonne, Charles de la Marche chouine, Philippe de Poitiers se montre modéré. Réaction de Louis : on voit que son honneur ne semble pas interpeler son cadet. Réponse de Poitiers : si bien sûr mais la dot de son épouse est tout autant importante d'où sa modération quant à la suite à donner... // Les mêmes lorsque Poitiers arrose l'entourage avant la dernière marche vers le trône. Charles se plaint : plus a été obtenu de son oncle Valois. Poitiers rétorque que le poids politique de l'oncle Valois valait plus...
Tout est déjà négociable : bien sûr, c'est Druon mais rien de nouveau sous le soleil. C'est la reconnaissance du poids politique qui fait la valeur du titre puis la valeur de qui le porte (on le voit avec les rançons durant le conflit de Cent Ans : un Orléans fut-il une brelle au combat vaudra toujours plus qu'un Trémoille, d'où sans doute Du Guesclin qui donne lui-même l'évaluation de sa personne car très petite noblesse mais incontournable Sire).

Quatre croix de Saint-Louis dans la famille vous assure reconnaissance. Quatre générations dans la chose militaire, pas plus. La croix ne demande plus autant de cicatrices.
Le problème était déjà présent au XVIIe puisqu'Henri IV a légiféré. Sous Louis XIV, l'avalanche de conflits permettaient l'obtention du fameux sésame. Avec le système westphalien, on est en peine d'en obtenir.
« ce ne soit pas l'ambiance » certes, mais nécessité fait loi et le système versaillais louis quatorzien a tout chamboulé. Ou plutôt, après la Fronde, est devenu assez commun ce qui était soigné en mode officieux.
Maintenant, je puis me tromper concernant la noblesse dite d'épée et son bourgeonnement hors les périodes de conflit(s).
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Message Publié : 26 Sep 2022 11:38 
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Vézère a écrit :
(rapport Ségur, qui amène la rédaction de l'édit du même nom)

Concernant cet édit, je ne lis pas toujours les mêmes expressions.
Est-ce 4 quartiers ou 4 degrés [de noblesse] qui sont exigés ?
4 degrés me semble moins restrictif que 4 quartiers, toujours pour ce qui est de la bourgeoisie aisée puisque chez elle est la frustration devant cet état de fait.

Autre détail : au sein de la noblesse certaines options semblent avoir changé. Concernant les princes de sang, je constate que les enfants sont peu nombreux. Philippe "Egalité" : 2 (de souvenir), Condé (1) etc. Le roi lui-même, alors que son aîné tombe malade, ne cherche pas à assurer le trône. Remarque-t-on ceci aussi dans la noblesse moins élevée ?
Est-ce un "effet de mode" ? Les devoirs de l'épouse sont-ils perçus autrement en une seule génération (Louis XV avait eu de nombreux enfants, M-Thérèse Ière de même) ? Les "Lumières" ont-elles aussi "légiféré" dans ce domaine ?

Concernant la "réaction nobiliaire" via l'Edit de Ségur : pourquoi ceci est vu comme "négatif" par la bourgeoisie éclairée et non pas comme le prône Rousseau un bon retour aux sources, à la "normalité" en toutes choses ? Existera-t-il, au final, une lecture des philosophes qui sera adaptée par cette bourgeoisie et ensuite rendue aux classes sociales les moins "mûres" (et sans doute les plus promptes à s'échauffer), sous une forme plus caricaturale ?
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