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Message Publié : 30 Août 2022 18:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Le wiki anglais annonce deux dates de gestité : 1774 et 1781. Les deux sans parité.
Concernant 1774, trop "en faire" n'était pas de mise vu la situation intime du couple aîné.
Seconde date de gestité annoncée : 1781. Sans parité. C'est l'année de la naissance du dauphin Louis-Joseph, là encore, il se pourrait que -déjà avec la première perte- une certaine discrétion ait été de mise.
La naissance du dauphin avant ou après la perte de l'enfant porté a pu rendre l'événement sans intérêt, ne serait-ce que par tact.
Ce n'est qu'un avis.
*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 19 Oct 2022 0:32 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Nov 2017 17:20
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Barbetorte a écrit :
En fait on n’a aucune certitude par manque de sources certaines. Un médecin a déclaré qu’il n’y avait rien. Mais selon d’autres sources il y aurait eu besoin d’un coup de bistouri. Vu les techniques du temps, on peut comprendre que Louis XVI ait longtemps hésité.

Je comprends. Il est vraissemblable que Louis a finalement accepté une opération chirurgicale (après plusieurs années d'hésitation).
Cela expliquerait que Marie-Antoinette soit finalement tombée enceinte.


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Message Publié : 15 Nov 2022 21:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Fév 2015 11:55
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En juillet 1770, le roi avait demandé à un chirurgien d'examiner le dauphin.
Dans une biographie "Louis XVI" publiée en 2005, Jean-Christian Petitfils évoque cette éxamination du dauphin.

Citer :
En juillet, Louis XV l'avait fait examiner par son premier chirurgien La Martinière pour déceler un quelconque obstacle physique — phimosis ou autre anomalie — à la consommation du mariage. Le médecin avait conclu que le médecin était bien constitué. Sa froideur avait uniquement des causes psychologiques.


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Message Publié : 13 Déc 2022 20:01 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Fév 2015 11:55
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Un grand merci à Cobalt et Barbetorte pour leur volonté de participer à cette discussion.
J'aimerais avoir un complément d'information.


Cobalt a écrit :
Pierma a écrit :
Si c'est un poncif, citez "les historiens qui le dénoncent".

La liste est longue : Simone Bertière et quelques autres :
E. Lever
A. Fraser
C. Berly
A. Chéry
J. Félix

Il ne suffit pas d'indiquer le nom des auteurs. On aimerait voir apparaître le titre des ouvrages.
Il est vrai que l'hypothèse du « blocage physique » est contestée par un certain nombre d'historiens. Mais il est quand même souhaitable d'indiquer le titre des ouvrages.
Pour l'instant, je n'ai pas lu la prose de Simone Bertière. Si vous me faites savoir le titre de l'ouvrage, je ne manquerai pas d'en faire l'acquisition.



Barbetorte a écrit :
En fait on n’a aucune certitude par manque de sources certaines. Un médecin a déclaré qu’il n’y avait rien. Mais selon d’autres sources il y aurait eu besoin d’un coup de bistouri. Vu les techniques du temps, on peut comprendre que Louis XVI ait longtemps hésité.

Vous évoquez des « sources ». Cela est assez vague. Vous évoquez « un médecin » ayant « déclaré qu’il n’y avait rien ». Je ne sais pas qui est ce médecin.
Jean-Cristian Petitfils ne fait pas allusion à un médecin qui aurait fait cette déclaration. Il s'agit peut-être d'une omission de l'auteur.


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Message Publié : 15 Déc 2022 13:03 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Fév 2015 11:55
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Barbetorte a écrit :
En fait on n’a aucune certitude par manque de sources certaines. Un médecin a déclaré qu’il n’y avait rien. Mais selon d’autres sources il y aurait eu besoin d’un coup de bistouri. Vu les techniques du temps, on peut comprendre que Louis XVI ait longtemps hésité.

Vous évoquez « un médecin » ayant déclaré qu'il « il y aurait besoin d’un coup de bistouri ». Je ne sais pas qui est ce médecin.
Jean-Christian Petitfils ne fait pas allusion à un médecin qui aurait fait cette déclaration. Il s'agit peut-être d'une omission de l'auteur.
Selon Petitfils, les médecins ont assuré au roi Louis XV que le dauphin était bien constitué.


(je me suis emmêlé les pinceaux sur le précédent post — merci de ne pas tenir compte du précédent post)


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Message Publié : 15 Déc 2022 22:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Vous évoquez « les médecins » qui, selon Petitfils, auraient assuré au roi Louis XV que le dauphin était bien constitué. Je ne sais pas qui sont ces médecins. La Martinière et Lassone peut-être ?

Dans diverses lectures je n’ai trouvé aucune explication précise et indubitable sur le temps mis par Louis XVI pour consommer son mariage. Ma conclusion est donc qu’on ne sait pas, qu’il y a diverses hypothèses et qu’on a pas fini d’en discuter.
Si l’on disposait par exemple des mémoires d’un médecin attestant qu’il avait examiné Sa Majesté et n’avait rien trouvé d’anormal, notre interrogation serait satisfaite. Mais un tel document nous fait défaut. Nous fait également défaut la relation certaine d’une intervention d’un chirurgien. C’est frustrant. Mon intervention était l’expression d’une frustration non documentée. Avec Petitfils, la frustration devient documentée.

Sans acquérir de certitude, on peut tout de même en savoir un peu plus. Un moteur de recherche m’a fait découvrir une étude intéressante publiée par un certain Georges Androutsos qui a fait paraître en 2002 dans la revue Progrès en urologie une étude intitulée Le phimosis de Louis XVI aurait-il été à l’origine de ses difficultés sexuelles et de sa fécondité retardée ? On peut la lire en ligne à l’adresse https://authorzilla.com/jd7pr/le-phimosis-de-louis-xvi-urofrance.html.

La conclusion de ce Georges Androutsos est que : La plupart des historiens jugent que le mariage n’a été consommé qu’en 1777, soit que louis XVI ait enfin consenti à se faire opérer, soit que ses sens assoupis se soient enfin réveillés. Sur l’hypothèse d’un phimosis : Tous les témoignages, si toutefois ce mot peut être employé car nous ne possédons aucun document émanant avec certitude des médecins eux-mêmes, nous invitent à accepter l’hypothèse d’un phimosis.


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Message Publié : 16 Déc 2022 23:53 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Fév 2015 11:55
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Barbetorte a écrit :
Vous évoquez « les médecins » qui, selon Petitfils, auraient assuré au roi Louis XV que le dauphin était bien constitué. Je ne sais pas qui sont ces médecins. La Martinière et Lassone peut-être ?

Il est vrai que j'ai évoqué « les médecins ». J'ai évoqué La Martinière. Cela est indiqué dans le message que j'ai posté le 15 novembre.
J'ai évoqué La Martinière. Quant à Lassone, j'aurais dû en parler.
Selon Petitfils, les médecins (La Martinière et Lassone) ont affirmé que le dauphin était bien constitué.
Dans un premier temps, ce fut La Martinière. Dans un second temps, ce fut Lassone.



Barbetorte a écrit :
Georges Androutsos a fait paraître en 2002 dans la revue Progrès en urologie une étude intitulée Le phimosis de Louis XVI aurait-il été à l’origine de ses difficultés sexuelles et de sa fécondité retardée ?

Je vais essayer de lire ça dés que possible. Merci d'avoir partagé l'information.



Barbetorte a écrit :
Mon intervention était l’expression d’une frustration non documentée. Avec Petitfils, la frustration devient documentée.

Je n'oserais pas dire que votre frustration devient documentée « avec Petitfils ».


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Message Publié : 18 Déc 2022 23:08 
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Polybe
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Inscription : 14 Fév 2015 11:55
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Georges Androutsos : Tous les témoignages, si toutefois ce mot peut être employé car nous ne possédons aucun document émanant avec certitude des médecins eux-mêmes, nous invitent à accepter l’hypothèse d’un phimosis.

L'hypothèse défendue par Georges Androutsos n'est pas conciliable avec les affirmations de J-C. Petitfils.


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Message Publié : 19 Déc 2022 11:38 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Milton a écrit :
Georges Androutsos : Tous les témoignages, si toutefois ce mot peut être employé car nous ne possédons aucun document émanant avec certitude des médecins eux-mêmes, nous invitent à accepter l’hypothèse d’un phimosis.

L'hypothèse défendue par Georges Androutsos n'est pas conciliable avec les affirmations de J-C. Petitfils.


Et alors ? Cela vous autorise à prendre ce ton de procureur qui distribue les bons ou les mauvais points ? Elle est où votre analyse factuelle de ces différences entre ces 2 auteurs ? Là, vous êtes dans le degré zéro de la discussion. Vous n'apportez pas grand chose à cette discussion. Il serait bon que vous fassiez l'effort de participer de manière constructive aux discussions auxquelles vous participez ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Déc 2022 23:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Un autre article du Quotidien du médecin du 18/09/2002
https://www.lequotidiendumedecin.fr/arc ... e-phimosis
reproduit le passage de la correspondance de Joseph

"Louis XVI : une thèse qui récuse le phimosis

Né le 23 août 1754, Louis Auguste, le Dauphin, a 16 ans quand, le 14 mai 1770, sa future épouse, Marie-Antoinette, arrive en France arrive en France. Selon les chroniqueurs, elle est féminine et agréable à regarder. « Quand elle est debout ou assise, c'est la statue de la beauté, quand elle se meut, c'est la grâce en personne », écrira, cinq ans plus tard, Horace Walpole.

Louis XV ne s'y trompe pas. Lorsque Marie-Antoinette descend de son carrosse, elle a 14 ans. Le roi la relève en tremblant et l'embrasse. « Elle plaisait à Louis XV car elle avait de beaux seins », écrira Manceron. Le Dauphin, lui, n'ose même pas la regarder. Le mariage a lieu deux jours après l'arrivée à Compiègne. Il est béni à Versailles le 16 mai. Chacun s'attend à ce que le mariage soit consommé le soir même. Mais le Dauphin ne couche pas dans la lit de sa jeune épouse. « Rien », écrit-il dans son carnet intime. Rien, il ne se passe rien. Marie-Antoinette ne devient pas grosse. On évoque tour à tour un « hymen rebelle », selon le Dr Laburthe-Tolra, un vaginisme, selon d'autres, ou encore un fibrome.

Mais, depuis le début, la plupart des médecins et des historiens évoquent surtout la responsabilité de Louis-Auguste dans la stérilité du couple. On parle d'impuissance. On parle surtout de phimosis, au point que Cabanès affirme : « L'opération, dont la responsabilité entière aurait incombé à Lassone, eut bien lieu et réussit à merveille ». Faux : le compte-rendu opératoire n'existe pas, pas plus que le procès-verbal.
En 1964, le Dr Gagnières posait la question : « Louis XVI eut-il recours au bistouri ? ». Dans sa thèse de doctorat en médecine, le Dr Marc Lagrange répond : « Non. Notre hypothèse est une simple, longue mais réelle inappétence pour la "chose" chez Louis XVI, associé à une incompétence chez Marie-Antoinette ».

Inquiet de la stérilité du couple, des rumeurs qui circulent, le propre frère de Marie-Antoinette, l'Empereur Joseph II, décide, en 1777, de prendre les choses en main. Il vient à Versailles, voit tour à tour le roi et la reine, les questionne. Son diagnostic est rapide. Le 9 juin 1777, il écrit à son frère Léopold : « Voici le secret : dans son lit conjugal, Louis XVI a des érections bien conditionnées, il introduit le membre, reste là sans remuer deux minutes, se retire sans décharger, toujours bandant et souhaite le bonsoir. Cela ne se comprend pas car, avec cela, il a parfois des pollutions nocturnes, mais pas en place, ni en faisant cela que par devoir et qu'il n'y avait aucun goût. Ah ! si j'avais pu être présent, une fois, je l'aurais bien arrangé ; il faudrait le fouetter pour lui faire décharger le foutre comme les ânes. Ma sœur avec cela a peu de tempérament et ils sont tous deux francs maladroits ensemble. »
Avant de partir de Versailles, Joseph leur prodigue à tous deux de bons conseils. Conseils qui, peu après, mettent un terme à sept ans de vains essais conjugaux. Le 29 juillet, Marie Antoinette écrit un « bulletin de victoire » : « Ma chère mère (...) je suis dans le bonheur le plus essentiel de ma vie. Il y a déjà plus de huit jours que mon mariage est parfaitement consommé : l'expérience a été réitérée et encore hier plus complètement que la première fois. Je ne crois pas être grosse encore, mais j'ai l'espérance de l'être d'un moment à l'autre ». Au printemps, Marie-Antoinette est enfin enceinte. L'accouchement a lieu le 20 décembre 1778.
"


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Message Publié : 11 Fév 2023 19:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Fév 2015 11:55
Message(s) : 89
Petitfils, 2005, p. 999 :
Citer :
Louis XVI n'ayant pas de phimosis, le « débridement » n'avait pas été nécessaire, contrairement à ce que pense le docteur Jean Torlais (« Louis XVI a-t-il été opéré ? », Aesculape, janvier 1956).


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