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Message Publié : 25 Juin 2008 17:02 
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Plutarque
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Elgor a écrit :
maintenant n'y a t'il pas eu un autre phénomène plus lié à la révolution et à l'empire ? la suppression du droit d'ainesse. Les héritages étaient désormais partagés, ce qui a encouragé les famille nobles et les possédants à pratiquer la politique de l'enfant unique. On le voit bien dans les romans de balzac, voire même de Dumas.


Elgor, ceci me semble juste mais les taux de natalité du XIXe relèvent-ils encore du phénomène de "transition démographique" ?(Y-a-t-il a un(e) spécialiste de démographie historique dans PH ? :wink: )

Alceste, vous êtes une "mine" ! Merci, si je ne me canalisais un minimum, je vous inonderais de questions ! lol ...Surtout n'hésitez pas à nourrir ce fil de vos lumières !

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Message Publié : 25 Juin 2008 17:47 
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Alceste a écrit :
Elgor a écrit :
maintenant n'y a t'il pas eu un autre phénomène plus lié à la révolution et à l'empire ? la suppression du droit d'ainesse. .

Le droit d'aînesse n'était la règle que dans le midi ou la noblesse, mais chez les roturier de la moitié nord on partageait déjà (avec des variantes bien sûr).
Et puis il n'est pas certain que le droit d'aînesse induise une baisse de la natalité. Les cadets sont des bras pour l'exploitation et si on n'en a pas besoin, ils peuvent partir tenter leur chance. Le problème c'est la dot des filles mais on peut s'arranger, (par des doubles mariages par exemple) ou en ne les mariant pas.


j'ai dit exactement le contraire ! Je remarque simplement que dans l'aristocratie voire les classes possédantes, on avait jusqu'au XVIIIème siècle et pour de nombreuses raisons de nombreux enfants. Et on pouvait se le permettre ! le chateau, le domaine, voire le gros de la fortune, revenaient au fils ainé ! A charge pour lui de marier ses soeurs et d'aider ses frères à se faire un état. Les cadets dans l'aristocratie étaient souvent militaires ou dans le clergé, l'ainé recevant le titre et le chateau. (C'est encore à quelque chose près ce qui perdure en Grande Bretagne).
Après 1789, tout cela n'est plus possible ! Chacun des enfants à sa part réservée et ce qui peut être distribué par testament est peu de chose ! Cela peut avoir moins d'importance dans le négoce et la finance où le partage de parts dans une entreprise peut se manifester dans les contrats de société, mais celà peut être mortel pour les grands propriétaires terriens, car héritage signifie partage. C'est pour celà que les grandes familles pour sauvegarder le domaine et le chateau ancestral ont pratiqué la politique de l'enfant unique.
C'était un pari dangereux, car il pouvait suffire que l'héritier meure pour que tout le plan s'écroule. Après 1914-1918 le nombre d'héritiers tombés était tel que certains grands noms ont disparu. C'est pour celà qu'on a toléré pendant un certain temps que des étrangers à la famille "relèvent" le nom de ces familles disparues. Le plus célèbre cas est la famille Giscard qui a "relevé" le nom de la famille d'ESTAING

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 25 Juin 2008 17:59 
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Iliénor a écrit :
Elgor a écrit :
maintenant n'y a t'il pas eu un autre phénomène plus lié à la révolution et à l'empire ? la suppression du droit d'ainesse. Les héritages étaient désormais partagés, ce qui a encouragé les famille nobles et les possédants à pratiquer la politique de l'enfant unique. On le voit bien dans les romans de balzac, voire même de Dumas.


Elgor, ceci me semble juste mais les taux de natalité du XIXe relèvent-ils encore du phénomène de "transition démographique" ?(Y-a-t-il a un(e) spécialiste de démographie historique dans PH ? :wink: )



il me semble oui ! car même si celà a commencé au XVIII ème siècle pour des raisons sanitaires ( 4 enfants par exemple au lieu de 8 ou 10 ) celà a perduré et atteint des sommets au XIXème siècle. Lire Balzac ou Dumas ou les familles de 1 enfant sont la norme et celle de 2 enfants et plus, l'exception !
Pourquoi celà a t'il plus touché la france plutôt que d'autres pays régis par le code napoléon ?
J'y vois 2 raisons :

- La france est un pays de propiétaires terriens (grands et petits ) particulièrement sensibles au partage des terres. Les ouvriers (qui étaient peu nombreux) voire les journaliers semblent moins touchés.

- La répugnance des français à émigrer au contraire des italiens ou des allemands

Donc les français ont été très tôt adeptes du malthusianisme

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Message Publié : 25 Juin 2008 18:32 
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Elgor a écrit :
Pourquoi celà a t'il plus touché la france plutôt que d'autres pays régis par le code napoléon ?
J'y vois 2 raisons :

- La répugnance des français à émigrer au contraire des italiens ou des allemands

Donc les français ont été très tôt adeptes du malthusianisme


Ne pourrait-on penser, Elgor, que la "frilosité" des français face à l'émigration est plutôt une conséquence qu'une cause de la diminution de la natalité ?

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Message Publié : 25 Juin 2008 19:24 
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Iliénor a écrit :

Ne pourrait-on penser, Elgor, que la "frilosité" des français face à l'émigration est plutôt une conséquence qu'une cause de la diminution de la natalité ?


ça peut prêter a débat ! mais je me permet de rappeler que si les anglais ont pu remplir leurs colonies avec des volontaires (sauf peut être l'australie :wink: ), les colonies françaises dont le canada n'ont pas toujours été peuplées avec des volontaires.

je me souviens de chiffres que j'avais entendu quand j'étais jeune. Le canada français aurait compris environ 60 000 habitants face à environ 2 000 000 d'anglophones. Comment la france qui à l'époque était la chine de l'europe n'a t'elle pas réussi à peupler ses colonies alors que l'angleterre beaucoup moins peuplée y a réussi ? ce n'était même pas une question de distance ! l'algérie, 1 siècle plus tard a été peuplée en grande partie de colons espagnos, italiens voire maltais ! d'ailleurs les patronymes pied-noirs sont là pour le prouver B)

Je pense moi que les français répugnaient à quitter la "doulce France"

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Message Publié : 26 Juin 2008 10:09 
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Cause et/ou conséquence, en effet,voici un débat qui ne justifierait pas un autre fil, Elgor? %1 ...

Par contre, ici, nous pourrions rassembler peu à peu des réflexions et des matériaux sur le démarrage de la transition démographique en France puisqu'il semble bien que cet état ait été le premier au monde à opérer cette transformation et que les guerres de 1792 à 1815, qui auraient pu ralentir voire inverser le phénomène par une sorte de baby-boom, correspondent à un effet de "renforcement" et, enfin, que la dénatalité n'a cessé de s'accentuer au XIXe quelques soient les besoins (de peupler les colonies par exemple...)

C'est cette "exception française" qui me questionne et c'est pourquoi je cherche tout ce qui peut m'aider à comprendre la mise en route et la pérennisation d'un processus dans une époque où les phénomènes de masse étaient dans ce domaine (démographie) la résultante d'autant de choix individuels, non?

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Message Publié : 26 Juin 2008 21:19 
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Pierre de L'Estoile
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Iliénor a écrit :
Cause et/ou conséquence, en effet,voici un débat qui ne justifierait pas un autre fil, Elgor? %1 ...

C'est cette "exception française" qui me questionne et c'est pourquoi je cherche tout ce qui peut m'aider à comprendre la mise en route et la pérennisation d'un processus dans une époque où les phénomènes de masse étaient dans ce domaine (démographie) la résultante d'autant de choix individuels, non?


Je ne comprend sur quoi vous pouvez vous fonder pour parler d'exception française. Il est vrai qu'en Europe peu à peu on a commencé à maîtriser les naissances. De façon inégale selon les pays et les régions. La France qui apparaissait un pays très peuplé et plutôt très dynamique sur le plan démographique.

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 26 Juin 2008 21:55 
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Alceste a écrit :
Je ne comprend sur quoi vous pouvez vous fonder pour parler d'exception française.


En France, cette transition démographique commence vers 1760 dans certaines régions. C'est apparemment une première mondiale dans l'histoire de l'humanité. Les autres pays européens suivront vers environ 1860 pour les premiers, plus tard pour certains. Un siècle d'écart, si c'est pas exceptionnel, je me demande ce qui peut l'être.

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Message Publié : 27 Juin 2008 8:48 
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Narduccio a écrit :
Alceste a écrit :
Je ne comprend sur quoi vous pouvez vous fonder pour parler d'exception française.


En France, cette transition démographique commence vers 1760 dans certaines régions. C'est apparemment une première mondiale dans l'histoire de l'humanité. Les autres pays européens suivront vers environ 1860 pour les premiers, plus tard pour certains. Un siècle d'écart, si c'est pas exceptionnel, je me demande ce qui peut l'être.


D'abord parlons-nous de la première phase de la transition démographique, c'est à dire celle où la mortalité baisse alors que la natalité reste élevée, ce qui provoque une forte augmentation de la population ou parlons nous simplement du contrôle des naissances? Dans le premier cas, je dirai même que ça commence plus tôt, disons après fin de la peste de Marseille. S'il s'agit par contre de l'amorce de la baisse de la natalité, je veux bien 1760 dans certaines régions, mais je demande à voir les courbes avant et des chiffres avant d'être convaincue que cela ne se passe vraiment qu'en France.

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Message Publié : 27 Juin 2008 13:47 
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Alceste a écrit :
Narduccio a écrit :
Alceste a écrit :
Je ne comprend sur quoi vous pouvez vous fonder pour parler d'exception française.


Si en fait, il y a bien une exception française c'est l'ancienneté des recherches en démographie historique et l'extrême abondance des sources. Aucun pays ne dispose de telles séries continues de registres paroissiaux. On dit toujours qu'en la matière l'ordonnance de Villers-Cotterets a mis du temps à s'appliquer. Peut-être mais la monarchie a insisté et au total on dispose d'une masse de documents inégalée. Il est donc bien hasardeux de comparer la France aux autres pays (à l'exception de l'Angleterre).

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Message Publié : 28 Juin 2008 8:36 
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Jean Mabillon
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Ce qui est curieux, c'est que la France du XVIIIème siècle a connu une chute de la mortalité quasiment aussitôt suivie d'une chute de la natalité. C'est un schéma très peu courant dans l'histoire démoraphique.


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Message Publié : 28 Juin 2008 9:10 
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Alceste a écrit :
D'abord parlons-nous de la première phase de la transition démographique, c'est à dire celle où la mortalité baisse alors que la natalité reste élevée, ce qui provoque une forte augmentation de la population ou parlons nous simplement du contrôle des naissances?


Mon intérêt principal porte sur le moment et les raisons de la diminution de la natalité plus que sur le contrôle des naissances stricto sensu; les méthodes (qui ont leur importance) ne sont pas une priorité dans ma curiosité.

Il me semble assez paradoxal que la France, état le plus peuplé d'Europe, Russie exceptée, à la fin du XVIIIe, ait persisté dans le choix collectif par conséquence, mais résultant de choix particuliers, sans qu'une loi (sauf la disparition du droit d'aînesse pour certaines régions deux ou trois décennies plus tard) ou un autre phénomène-phare pouvant être résumé à un évènement et à une date, explique le commencement d'une diminution durable de la natalité malgré les décès de la Révolution et de l'Empire.

Que la France soit le premier état où le phénomène de baisse de la natalité apparaisse (en même temps que la baisse de la mortalité et non après, ce qui donnerait une originalité supplémentaire au cas français) est développé dans plusieurs sources (dont je n'ai pas actuellement les références en tête mais dont j'ai pu donner l'adresse dans ce fil).

L'argument d'une meilleure connaissance du cas français grâce à des sources plus complètes et plus riches qu'ailleurs et qui donnerait l'illusion d'un "cas français" dans une réalité plus large mais moins perceptible, n'est pas à négliger mais n'a pas encore été confirmé par les lectures que j'ai faites jusqu'à présent.

Cela confirme que le sujet est riche de zones d'ombre et de questions; je trouve cela d'autant plus stimulant que c'est le hasard qui m'a portée à m'y intéresser! lol

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Message Publié : 28 Juin 2008 9:46 
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Pierre de L'Estoile
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Iliénor a écrit :
Alceste a écrit :

L'argument d'une meilleure connaissance du cas français grâce à des sources plus complètes et plus riches qu'ailleurs et qui donnerait l'illusion d'un "cas français" dans une réalité plus large mais moins perceptible, n'est pas à négliger mais n'a pas encore été confirmé par les lectures que j'ai faites jusqu'à présent.
Citer :


Je crois qu'on ne l'écrit pas tellement ça paraît un lieu commun. Les pays qui ont les sources pour faire de la démographie historique sont excessivement rares. Ce n'est pas pour rien que les mormons ratissent la France ils se sont donné pour tâche de baptiser mormons tous les humains du passé dont ils peuvent avoir une connaissance individuelle et recueillent donc les actes de naissances à travers le monde mais en réalité une grande partie de leurs morts d'avant le 19e siècle sont français.
A part ça je ne vois pas pourquoi ce serait une loi qui serait la cause de cette évolution. De toutes façon toute velléité de faire baisser les naissances en dehors d'abstinence est hors la loi. Les raisons liées à la succession et aux contingences matérielles sont souvent simplistes. Par exemple suivant les cas, les enfants peuvent être des bouches à nourrir mais aussi des bras. C'est pourquoi la volonté d'éduquer les enfants provoque une limitation de leur nombre. Ce que l'on sait du 18e siècle c'est qu'il y a un plus grand intérêt porté à l'enfant. On fait des efforts pour une meilleure hygiène, Rousseau lance la mode de l'allaitement maternel, les écoles paroissiales, se développent.
Mes lectures à moi, c'est
Philippe Ariès, L'enfant la famille et l'éducation....
M. Garden Lyon et les lyonnais au 18e siècle
Goubert..
Bref l'école des Annales. Laslett dont je vous ai parlé.
Il faudrait compléter par les Annales de démographie historique et aussi certains n° des Annales tout court. Naturellement je suis très loin d'avoir lu tous les articles de ces deux revues. Je sais que cette bibliographie date un peu, mais la démographie historique avait un peu dit tout ce qu'elle avait à dire et je ne crois pas que beaucoup de grandes thèses renouvellent ce sujet ces dernières années. Bien sûr il y encore des monographies sur des villes ou des territoires qui comportent une partie démographique.
Voilà, j'ai un peu de mal à discuter de vos lectures en général et j'aurais souhaité qu'elles soient citées.

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Message Publié : 28 Juin 2008 10:00 
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Localisation : Nord
Voici le résumé d'un article de
Auteur(s) / Author(s) BINION R. (je ne connais pas...)
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s) Graduate Program in Comparative History, Brandeis University, ETATS-UNIS référencé dans:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1549936

"Les historiens de la France s'accordent sur la priorité de la transition démographique française mais sont en désaccord sur les causes de cette transition et sur ses rapports éventuels avec la Révolution de 1789 qui l'accompagna. Ils négligent la transition américaine partie de la Révolution américaine quelques années auparavant. L'analyse de ces deux transitions selon la méthode comparative préconisée par Marc Bloch amène à rejeter comme inapplicables à l'Amérique les thèses couramment avancées pour expliquer la transition française. En revanche, la thèse la mieux fondée pour rendre compte de la transition américaine semble pouvoir s'appliquer tout aussi bien à la France : celle du «féminisme domestique», formulée dès 1973 par Daniel Scott Smith, qui voit dans le «birth control» conjugal américain surtout une initiative de femmes qui, enhardies par l'esprit antipatriarcal, individualiste et égalitaire du temps de la Révolution, prirent le contrôle de leur sexualité dans les foyers auxquels les révolutionnaires mâles les reléguèrent. Puisque la transition démographique a finalement gagné tout l'Occident et a partout été le point de départ d'une évolution historique tendant à équilibrer le rapport entre les sexes, la question se pose de savoir si la prétendue cause n'était pas plutôt effet - si le ferment idéologique dont ces deux premières transitions démographiques seraient issues ne reflétait pas plutôt une modification de fond de la sexualité humaine"

Le "féminisme domestique"... Piste d'explication ? Pourquoi pas mais, bien que femme, je doûte profondément et me demande si cela ne relève pas d'une lecture "contemporaine" des faits passés...

Par contre, j'apporte ici de l'eau au moulin d'Alceste (involontairement puisque je pense encore que le phénomène français est par son ampleur et sa durée, une spécificité lol ) qui conseille de ne pas limiter cette baisse des naissances à la seule France.

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Message Publié : 28 Juin 2008 10:20 
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Pierre de L'Estoile
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Alceste a écrit :
Le droit d'aînesse n'était la règle que dans le midi ou la noblesse, mais chez les roturier de la moitié nord on partageait déjà (avec des variantes bien sûr).
Et puis il n'est pas certain que le droit d'aînesse induise une baisse de la natalité. Les cadets sont des bras pour l'exploitation et si on n'en a pas besoin, ils peuvent partir tenter leur chance. Le problème c'est la dot des filles mais on peut s'arranger, (par des doubles mariages par exemple) ou en ne les mariant pas.
Ce sujet a déjà été abordé ici : Les règles de succession à la veille de la Révolution
Effectivement, le droit d'aînesse ne concerne que la noblesse.
En Angleterre et dans les pays anglo-saxons, il n'existe pas à proprement parler : chaque propriétaire est libre de léguer sa propriété comme il le souhaite.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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