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 Sujet du message : La langue des BMS en Alsace.
Message Publié : 04 Avr 2021 5:09 
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Je fais depuis un certain temps l'arbre généalogique de ma famille biologique qui m'a amené à découvrir des ancêtres Alsaciens et Badois.

J'ai été fort surpris de constater que les actes de baptêmes, mariages et sépultures étaient en latin. L'Alsace était pourtant partie intégrante du Royaume depuis un siècle, et j'ai trouvé curieux que l'édit de Villers-Cotterêt n'y soit pas appliqué.

Quelqu'un connaît il la persistance du latin dans ces actes ?

http://archives.bas-rhin.fr/detail-docu ... 73-1907423

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Avr 2021 8:44 
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Sans aucun doute que ces particularismes locaux aient été sauvegardés dans un souci de ne pas froisser les us et coutumes en vigueur.
La monarchie a bien moins "francisé" que la République.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Avr 2021 9:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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De quelle année ces actes sont il datés ? Et sait-on qui les a établis (paroisse, monastère...) ?


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Message Publié : 04 Avr 2021 9:19 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai mis le lien, il s'agit de l'année 1778 pour la ville de La Wantzenau.

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Message Publié : 04 Avr 2021 9:27 
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Localisation : Région Parisienne
En poussant plus avant, je me rends compte que les actes d'état-civil au début de la République sont en ... allemand.

http://archives.bas-rhin.fr/detail-docu ... 06-1907717

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Message Publié : 04 Avr 2021 10:36 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
En poussant plus avant, je me rends compte que les actes d'état-civil au début de la République sont en... allemand.
En Allemand le 5 Germinal de l'an V de la République (25 mars 1797) (page de gauche), en français 10 jours plus tard le 14 Floréal (3 mai) de la même année.

Je pense que l'agent d'état civil Jakob Metz a établi l'acte du 5 germinal en allemand parce que les gens concernés parlaient l'Allemand (les noms des signataires quoique difficilement déchiffrables me paraissent être des noms alsaciens), tandis qu'Antoine Wolff a rédigé l'acte de naissance du 14 floréal en français par ce que les déclarants (des militaires) étaient francophones, vu leurs patronymes : Jean Coutaud (l'heureux papa) et Pierre Darimon et François Thoreau, témoins.


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Message Publié : 04 Avr 2021 13:23 
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Localisation : Région Parisienne
Oui, mais je trouve curieux que sur un acte officiel français les langues soient soit le latin, soit l'allemand. Sur des actes rédigées dans la Chalosse, la langue est le français que le paysan du cru ne comprenait pas. Ce que je cherche à comprendre, c'est pourquoi l'édit de Villers-Cotterêt ne s'est pas appliqué à l'Alsace, il doit y avoir une raison. Par exemple, la révocation de l'édit de Nantes ne s'applicait pas à l'Alsace, peut-être en était il de même pour celui de Villers-Cotterêt.

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Message Publié : 04 Avr 2021 13:53 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
As-tu regardé dans les privilèges accordés aux territoires alsaciens rattachés au royaume à partir du XVIIe siècle ?
Il y a sans doute des clauses spécifiques, et peut-être certaines d'entre elles concernent-elles la langue des actes notariés ?

CEN EMB

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Message Publié : 04 Avr 2021 14:05 
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Localisation : Région Parisienne
Je vais chercher.

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Message Publié : 04 Avr 2021 14:17 
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Grégoire de Tours
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L'ordonnance de Villers-Cotterets ne s'appliquait qu'aux actes de justice des cours du roi de France, sinon les actes relevantt du clergé (quelque soit l'État dont ils relevaient) étaient rédigés en langue de l'église, soit le Latin. L'église consentait toutefois que homélies et quelques oraisons puissent être dispensées aux ouailes/paroissiens en langue vernaculaire...ce qui me laisse à penser, Jean-Marc, que vu les dates de ces registres (période révolutionnaire) ils soient probablement rédigés non en allemand (puisque cette langue à cette époque n'est pas encore ''standardisée'') mais en Alsacien....je laisse le soin aux germanophones avertis du forum de nous préciser peut-être ce point ?

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Message Publié : 04 Avr 2021 14:20 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai beaucoup de mal avec l'allemand manuscrit, mais il me semble que c'est de l'allemand.

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Message Publié : 04 Avr 2021 14:27 
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Localisation : Région Parisienne
Je vais lire cette thèse qui devrait m'en apprendre beaucoup:

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01516971/document

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Message Publié : 04 Avr 2021 14:30 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce que je cherche à comprendre, c'est pourquoi l'édit de Villers-Cotterêt ne s'est pas appliqué à l'Alsace, il doit y avoir une raison.
Deux hypothèses à creuser :

- il y a avait l'édit... et il y avait les triviales nécessités pratiques qui faisaient qu'ici ou là, on passait outre l'édit et on employait la langue qu'on avait toujours employée ;

- l'ordonnance Villers-Cotterêt stipulait que les actes devaient être rédigés en "langage maternel francoys".
Peut-être que "françois" ne s'entendant pas comme "française", mais "de France" (qui ne possédait à l'époque aucune province germanophone). Ainsi au XVIIIème siècle, l'allemand alsacien était un "langage maternel de France".


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Message Publié : 04 Avr 2021 15:12 
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Grégoire de Tours
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Voici pour rappel les deux articles de l'Ordonnance instituant que les décisions de Jusitice (et juste celles-lá) soient rendues en langue du roi et non plus en latin.

L´article 110:
«Les arretz soient clers et entendibles Et afin qu'il n'y ayt cause de doubter sur l'intelligence desdictz arretz. Nous voulons et ordonnons qu'ilz soient faictz et escriptz si clerement qu'il n'y ayt ne puisse avoir aulcune ambiguite ou incertitude, ne lieu a en demander interpretacion.»
(Que les arrêts soient clairs et compréhensibles, et afin qu'il n'y ait pas de raison de douter sur le sens de ces arrêts, nous voulons et ordonnons qu'ils soient faits et écrits si clairement qu'il ne puisse y avoir aucune ambiguïté ou incertitude, ni de raison d'en demander une explication.)

Et l´article 111 qui ordonne:
«De prononcer et expedier tous actes en langaige françoys Et pour ce que telles choses sont souventes foys advenues sur l'intelligence des motz latins contenuz es dictz arretz. Nous voulons que doresenavant tous arretz ensemble toutes aultres procedeures, soient de nous cours souveraines ou aultres subalternes et inferieures, soient de registres, enquestes, contractz, commisions, sentences, testamens et aultres quelzconques actes et exploictz de justice ou qui en dependent, soient prononcez, enregistrez et delivrez aux parties en langage maternel francoys et non aultrement. »
(De dire et faire tous les actes en langue française Et parce que de telles choses sont arrivées très souvent, à propos de la [mauvaise] compréhension des mots latins utilisés dans lesdits arrêts, nous voulons que dorénavant tous les arrêts ainsi que toutes autres procédures, que ce soit de nos cours souveraines ou autres subalternes et inférieures, ou que ce soit sur les registres, enquêtes, contrats, commissions, sentences, testaments et tous les autres actes et exploits de justice qui en dépendent, soient prononcés, publiés et notifiés aux parties en langue maternelle française, et pas autrement.)

Les actes de baptême, mariage et décès sont restés, jusqu'à la révolution justement, des ''compétences'' ecclésiales. Comme ceux qui vous intéressent ici précisément datent de ces premières années révolutionnaires où l'État veut récupérer ces compétences, instituer les registres civils et laïciser les procédures et actes officiels, sans que tout cela ne soit encore bien formalisé par décrets et lois (surtout en des territoires frontaliers), je peux me tromper mais ''au pied-levé'' ca ne me semble guère étonnant que les usages précédents perdurent encore en Alsace à cette époque.

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Message Publié : 04 Avr 2021 15:55 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Andalousie
Karolvs a écrit :
au XVIIIème siècle, l'allemand alsacien était un "langage maternel de France".

Effectivement, sauf que linguistiquement, il n'y a pas ''d'allemand-alsacien'', juste de l'alsacien (qui regroupe l'ensemble des parlers alémaniques et franciques de cette région).
Sinon pour ce qui est du français et de son unification il faut attendre le rapport de Tallerand sur l'instruction publique remis à l'assemblée constituante en 1791 pour en voir une première étape.

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