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Message Publié : 17 Sep 2022 10:52 
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Jean Froissart
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De tout temps, ce qui sera nommé bourgeoisie s'essaie à jouer un rôle politique ; de tout temps, la noblesse joue un rôle politique.
La noblesse glisse-t-elle sur le long temps vers des activités mercantiles ou un moment, un événement (conflits religieux, Fronde, événements outre-Manche...) montre une noblesse se donner les moyens financiers d'une opposition larvée et/ou ouverte ?
* Henri IV n'a-t-il pas joué le jeu attendu par la noblesse ?
* La politique d'un Louis XIII a-t-elle été trop rigide ?
* La politique familiale louisquatorzienne a-t-elle précipité cette option ?
* Quels princes ont déjà franchi le pas sous Louis XV (une différence est par exemple évidente entre un Louis-François de Conti et un Louis-Joseph de Condé) ?
* Est-ce un manque de mâles dans les branches Bourbon (Orléans semble la mieux pourvue) qui va précipiter une sorte de bascule politique (moins nombreux, moins occupés à des personnelles querelles) ?
* Le rôle des Lumières (en France) fut-il tant déterminant ? Ou est-ce concomitant ?
Merci.
.

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Message Publié : 17 Sep 2022 13:28 
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Rebecca, il faut revoir votre titre de sujet.

la noblesse bascule... heu, oui, mais vers quoi ? Quelle est la problématique ?

Je crois comprendre que c'est vers le pouvoir politique / ou vers la révolution, mais pour moi ce n'est pas parfaitement clair.

Faites-moi donc une proposition de titre plus explicite.

Edit : titre modifié sur proposition de Rebecca.

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Message Publié : 18 Sep 2022 11:56 
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Jean Froissart
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.
J'avais une vision assez faussée des options de la noblesse et de sa possibilité d'intégrer le monde du commerce.
Voici un lien qui donne une vision de la réalité ou comment la noblesse a commercé sans déroger :
https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1964_num_19_2_8327

Il reste tout de même que certains -à des niveaux différents- dont "servir" est le pivot de toute "noblesse" (honneur, serment etc.) vont faire le choix incompréhensible de combler des exigences qui tiennent de l'immédiate ambition sans réelle vision politique à long terme.
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Message Publié : 18 Sep 2022 18:29 
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Jean Froissart
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Oui sous l'Ancien régime (quid à l'époque médiévale surement la même chose ?) la notion a avoir en mémoire c'est la dérogeance: un noble ne peut pas s'adonner au commerce. Cela évolue lentement avec le temps et la Révolution avec ses bouleversements divers met fin à cette notion et cette réalité de la société qu'est la dérogeance. A lire ou a relire La noblesse d'affaires au XVIIIe siècle de Guy Chaussinand-Nogaret ouvrage des années 70. Un mécanisme assez courant, les riches bourgeois du négoce maritime ou non (ex à Bordeaux pou à Nantes) une fois devenu suffisamment riches quittent le négoce et devenus nobles en achetant une charge anoblissante achètent des terres (une seigneurie).

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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Message Publié : 18 Sep 2022 21:31 
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De tout temps, ce qui sera nommé bourgeoisie s'essaie à jouer un rôle politique ; de tout temps, la noblesse joue un rôle politique.
La noblesse glisse-t-elle sur le long temps vers des activités mercantiles ou un moment, un événement (conflits religieux, Fronde, événements outre-Manche...) montre une noblesse se donner les moyens financiers d'une opposition larvée et/ou ouverte ?


Si on prenait le problème dans le bon sens ? Quand on remonte aux temps anciens, les nobles, jouent un rôle politique, mais aussi judiciaire et s'adonnent au commerce. Dans un second temps, les nobles ont tendance à ne faire que la partie "noble" du travail, déléguant à d'autres les parties moins nobles. Leurs revenus, ils les placent. Bref, ils permettent à d'autres de travailler avec leur argent, et à le faire fructifier. On voit aussi pas mal de nobles, à l'époque médiévale prendre des décisions politiques en vue de développer les rendements des industries de leurs territoires, ce qui augmente les recettes fiscales.

En fait, il semble bien que ce soit le développement des armées modernes, et des places fortes, qui font que la noblesse va se retrouver vassalisée par ceux qui ont les moyens d'entretenir des garnissions de plusieurs centaines d'hommes dans de multiples places fortes sur tout un territoire.

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Message Publié : 18 Sep 2022 21:36 
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Jean Froissart
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Rappelons aussi que le mot négoce vient de negotium latin, qui est l'antithèse de l'oisiveté (otium) réservée à des classes aristocratiques et nobles qui n'ont plus besoin de s'adonner au commerce.

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Message Publié : 19 Sep 2022 14:58 
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Jean Froissart
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.
Je comprends bien l'analyse de Narduccio mais il me semble -je puis me tromper- que ceci concerne la noblesse d'épée.

Je garde en tête l'épisode de la Fronde et l'obtention de l'arrêt d'union.
Comment se fait-il que cette révolte s'arrête en si bon chemin ? Avec le système westphalien, il n'y avait pas trop à craindre d'un profit d'une autre puissance devant une France divisée de l'intérieur, au contraire, le royaume France s'affaiblissait intrinsèquement.

Pourquoi le pouvoir (Louis XIV) comme les opposants (Condé et autres princes) n'ont pas songé à de futures révoltes d'autant plus difficiles à contrôler que s'agrégeaient les nouveaux nobles et la bourgeoisie aux attentes très différentes ?

D'où mon interrogation : comment une Noblesse minoritaire, mise en péril par le nombre, ayant une double comptabilité certes mais rien de trop, idem pour le haut-clergé acceptent d'adhérer à une volonté d'en terminer avec eux au pire, de les circonscrire au mieux ?
En ayant en tête une monarchie constitutionnelle, ces gens doivent bien songer qu'ils seront à court terme balayés. Ce sera tout au plus deux générations qui bénéficieront d'un poids politique.
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Message Publié : 19 Sep 2022 16:09 
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En fait, vous analysez la situation telle qu'elle se présente vers la fin de la royauté. Nous sommes sur "Histoire transversale". Si vous voulez comprendre les évolutions, il faut partir de l'origine. Les premiers nobles ne sont pas divisés en noblesse d'épée et noblesse de robe. Un noble gère un territoire, soit en son nom propre, soit au nom d'un souverain. Historiquement, les 2 situations se présentent. Tous les nobles de "haute famille" qu'on trouve au XVIIe siècle avaient des ascendants qui rendaient la justice et qui portaient les armes, en cas de besoin. Ce n'est que plus tard qu'aura lieu la séparation. Même s'il me semble qu'il y avait déjà de grandes différences entre les pays d'oïl et les pays d'oc.

A certains moments, les nobles ont gardé les fonctions les plus proches de leurs souverains et ont eu tendance à déléguer les fonctions les plus techniques et qui demandaient des savoirs spécifiques. En Alsace, on a le cas de nobles qui ont le droit de justice sur un territoire, mais ce droit est partagé entre divers descendants. Et on se retrouve avec divers cas. Dans telle famille, c'est un des membres de la famille qui prend la fonction de juge, et les bénéfices sont partagés entre tous ceux qui ont le droit de justice. Dans une autre famille, on préfère embaucher un juge professionnel, donc une personne qui a étudié le droit, mais qui n'est pas noble. Et les membres de la famille se partagent aussi les bénéfices de la charge. Dans les 2 cas, la famille garde ce droit de justice, ainsi que d'autres droits.

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Message Publié : 19 Sep 2022 16:53 
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Pour avoir discuté de sa problématique avec Rebecca par MP (Pour trouver un titre qui corresponde) et bien qu'elle remonte jusqu'à la Fronde, ce qui pour moi est trop anticiper, la question porte bien sur l'attitude de la noblesse dans les décennies/années qui précèdent la convocation des EG et la Révolution.

Rebecca, je pense que vous devriez vous en tenir à cette problématique, disons "l'attitude suicidaire -en tous cas une balle dans le pied - d'une partie de la noblesse" dans ces années-là.

Et donc, ce sujet devrait se trouver dans la section "Lumières" du forum, à priori.

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Message Publié : 19 Sep 2022 17:37 
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Jean Froissart
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Merci Pierma, vous avez raison.

J'ai trouvé des réponses sur le sujet "noblesse sous la révolution" (Caesar Scipio) peut-être y-a-t-il un intérêt dans le lien que j'ai présenté. Une fusion, en ôtant mon dernier post, serait possible. Je sais, je m'éparpille... :rool:

Vous avez aussi un sujet qui tient en une page :" Les Nobles dans la Révolution" à vous d'estimer si un mix des trois est possible.

Ma question concernait surtout : quid d'une partie de la noblesse incapable de s'adapter à un nouvel ordre des choses --> pourquoi ce choix de pousser aux EG avec les risques énormes joués ?
Ces personnes représentaient, au final, une minorité qui sera retrouvée chez les émigrés.

Existe aussi "Bourgeoisie et monarchie" avec 1 ou 2 posts "neutres" pour lier, un cumul doit être possible.
Merci.
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Message Publié : 19 Sep 2022 18:32 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Rebecca West a écrit :
Ma question concernait surtout : quid d'une partie de la noblesse incapable de s'adapter à un nouvel ordre des choses --> pourquoi ce choix de pousser aux EG avec les risques énormes joués ?
Ces personnes représentaient, au final, une minorité qui sera retrouvée chez les émigrés.


Je sais qu'on a eu une discussion sur ce que certains ont nommé la révolution nobiliaire, ou la contre-révolution AVANT la Révolution. En fait, dans pas mal d'endroits des nobles se sont retrouvés appauvris. Pour lutter contre cela, ils ont tenté de remettre en service d'anciens droits, donc d'augmenter la pression fiscale qui pesait sur le Tiers-État. Il me semble que quelqu'un avait posté une très bonne contribution sur le sujet...

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Message Publié : 19 Sep 2022 21:04 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Je sais qu'on a eu une discussion sur ce que certains ont nommé la révolution nobiliaire, ou la contre-révolution AVANT la Révolution.


Oui en effet et il y a eu également la décision de réserver les postes d'officiers dans l'armée aux personnes ayant un certain nombre de quartiers de noblesse !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 19 Sep 2022 21:31 
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Jean Froissart
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Pouzet a écrit :
certain nombre de quartiers de noblesse !


D'après mes souvenirs de cours avec feu Monsieur Butel : 4 quartiers de noblesse

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Message Publié : 20 Sep 2022 8:37 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Après discussion, la modération a décidé de mettre le sujet dans la section : Lumières.

Il y a déjà d'autres discussions où l'on aborde plus spécifiquement la question de la contre-révolution nobiliaire, et ses causes :

Des droits féodaux sous l'Ancien Régime
Poids de la dette la veille de la Révolution
La solitude de la Monarchie
Les causes de la Révolution
Les nobles dans la révolution française
Louis XVI et la Révolution: pouvait-il la comprendre ?
Les causes de la Révolution

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Message Publié : 20 Sep 2022 8:40 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Dans plusieurs de ces discussions, on rappelle que Louis XV a imposé d'avoir 4 quartiers de noblesse pour pouvoir occuper certains postes ou certains offices, et pour pouvoir approcher du roi.
On rappelle aussi que les gouvernements de Louis XV ont créé de nombreux offices pour faire rentrer de l'argent dans les caisses de l’État. Et, que les nobles qui ont acheté ces offices espéraient bien rentabiliser l'investissement réalisé.

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