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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 30 Sep 2021 12:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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GustavedeBeaumont a écrit :
Le film Le Pacte des loups fait l'hypothèse que la bête est un lion, ramené d'Afrique, torturé, harnaché par son cruel maître d'une cuirasse hérissée de piquants et d'une sorte de muselière hérissée de lames.

J'aime ce film.
Un animal ramené d'Afrique mais je n'ai pas souvenir que le mot "lion" soit prononcé.
A un moment, on peut voir l'animal et le tour des yeux est tacheté.
Un marozi femelle encore au stade "lionceau" car en tenant compte des yeux (on peut les voir à un moment donc leur taille), le harnachement etc. ?
Je pense que la "bête" présentée en "plans (?)" est un montage doublé pour les plans rapprochés d'un animal plus jeune et plus petit qu'un lion femelle du Kenya. Un tigron tacheté ?
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 30 Sep 2021 14:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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j'aime aussi ce film mais cependant il prend des libertés avec la réalité historique non ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 30 Sep 2021 15:44 
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bourbilly21 a écrit :
j'aime aussi ce film mais cependant il prend des libertés avec la réalité historique non ?

Perso je le rangerais dans des films avec une ambiance de mystère un peu gore, dans le genre "les rivières pourpres". (C'est limite d'une intrigue policière.) Je pense qu'on n'y retrouve quasiment rien de la vie - et spécialement de la vie sociale - sous Louis XIV dans un secteur du Massif Central un peu isolé.

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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 30 Sep 2021 20:13 
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Jean Froissart
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bourbilly21 a écrit :
j'aime aussi ce film mais cependant il prend des libertés avec la réalité historique non ?

Oui, je pense. Par ailleurs je ne me suis pas penchée franchement sur l'épisode et je n'ai pas lu les pages antérieures.
Maintenant au niveau par exemple des costumes, je me retrouve bien dans l'Histoire.
Chose (entre autres) qui m'a excessivement déçue dans le film sur l'échange franco-espagnol de princesses.

Pierma a écrit :
Perso je le rangerais dans des films avec une ambiance de mystère un peu gore, dans le genre "les rivières pourpres". (C'est limite d'une intrigue policière.) Je pense qu'on n'y retrouve quasiment rien de la vie - et spécialement de la vie sociale - sous Louis XIV dans un secteur du Massif Central un peu isolé.

Je ne vois pas où est le côté "gore" (l'adjectif est désormais mis à toutes les sauces dès qu'il y a un peu de sang).
Pour ce qui me concerne, hormis Cassel : rien à voir avec "Les rivières pourpres" ou alors j'ai raté la compréhension du film.
Quant au "Pacte des Loups", on se doute que l'histoire ne va pas amener une analyse profonde de la vie sociale sous Louis XV mais des personnes telles G. Perrault ne donnent pas non plus dans l'analyse profonde etc.
Un bon film pour se plonger dans une ambiance et qui n'a pas d'autre ambition que faire passer un bon moment.
Le casting n'est pas raté.
*-*

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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 30 Sep 2021 20:34 
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Rebecca West a écrit :
Je ne vois pas où est le côté "gore" (l'adjectif est désormais mis à toutes les sauces dès qu'il y a un peu de sang).
Pour ce qui me concerne, hormis Cassel : rien à voir avec "Les rivières pourpres" ou alors j'ai raté la compréhension du film.

Je peux retirer l'adjectif "gore".
Je parle d'une ambiance sombre et crépusculaire, pleine de sous-bois mystérieux et de personnages troubles, où on ne sait pas qui est qui, et où règne dès le début du film la sensation que "l'essentiel est caché".
Mais c'est ma sensation personnelle.

En tous cas je trouve qu'on est loin du Gévaudan tel qu'il a pu être à cette époque, alors que ce serait un challenge intéressant de le faire revivre.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 30 Sep 2021 20:57 
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Jean-Pierre Vernant
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GustavedeBeaumont a écrit :
Tonio a écrit :
La forme de la bête est assez vague : c'est une grosse bêbête, avec de très gros crocs, qui ressemble plus au dinosaure qu'au loup en tout cas.

Le film Le Pacte des loups fait l'hypothèse que la bête est un lion, ramené d'Afrique, torturé, harnaché par son cruel maître d'une cuirasse hérissée de piquants et d'une sorte de muselière hérissée de lames.




A ce propos voici une analyse d'un paléontologue sur les traces de la bête.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 01 Oct 2021 13:09 
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Jean Froissart
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.
Je ne peux pas l'ouvrir :'( // le plug in Adobe n'est pas compatible etc.
*-*

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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 01 Oct 2021 14:57 
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Rebecca West a écrit :
.
Je ne peux pas l'ouvrir :'( // le plug in Adobe n'est pas compatible etc.
*-*

Perso je ne le vois carrément pas.

Je le remets sous forme de lien hypertexte :
https://youtu.be/9iiU7lB7-L0


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 02 Oct 2021 11:48 
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Thucydide
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Bonjour,

Je pense que certains auteurs évoquent le cas d'un animal hybride chien et loup particulièrement imposant et fort .

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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 10 Oct 2021 14:24 
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Polybe
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Comme vous tous, cette énigme et la légende qui en a résulté m'ont toujours passionné depuis que j'ai découvert cette histoire (peut-être suite à la sortie du "pacte des loups" d'ailleurs, bref).

Je suis plutôt du côté de ceux qui pensent que c'était une bête (quelle qu'elle soit) dressée pour tuer et donc lâchée par un ou des individus, et non un ou des loups sauvages. Dans l'hypothèse d'un dressage, cela pourrait corroborer à la fois les blessures causées par un animal et celles qui semblent être le fait d'un acte humain. En revanche, je ne suis pas adepte de la théorie du tueur sadique et dérangé qui tue sans raison, encore moins déguisé en loup comme dans le téléfilm de Patrick Volson sorti en 2003 ("La Bête du Gévaudan").

Ce qui nous ramène à la question du mobile.
J'ai lu attentivement tout le topic (avec toutes vos remarques et idées très intéressantes, qui d'ailleurs donnent envie de se replonger dans cette affaire !) et sauf erreur nul n'a fait mention des "Grands Jours d'Auvergne" qui se sont déroulés environ un siècle plus tôt, et ont abouti à un grand nombre de condamnations de nobles locaux dont plusieurs décapitations, des confiscations de biens, des châteaux rasés, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grands_jours_d%27Auvergne

Sans verser dans le complotisme, quand j'ai découvert cette affaire politique et judiciaire il y a quelques années, je n'ai pu m'empêcher de me demander si cela n'avait pas un lien avec la Bête du Gévaudan presque un siècle plus tard. Je crois me souvenir avoir découvert à l'époque, lors de mes quelques recherches sur la question, qu'un écrivain ou historien amateur peut-être - mais dont j'ai oublié le nom malheureusement - avait publié un ouvrage sur la question.

Partant de là, est-ce qu'on ne pourrait pas supposer sinon imaginer que la Bête du Gévaudan ait été une vengeance un siècle plus tard d'un ou plusieurs héritiers de ces familles nobles (qui ont pour certaines été décapitées, dans tous les sens du terme) contre les descendants de la population locale qui avait massivement témoigné contre leurs ancêtres et leurs abus, aboutissant aux sévères condamnations prononcées ?
On ne peut pas conclure évidemment mais on peut se demander si du point de vue de la noblesse touchée, le sentiment de puissance sur la population d'alors puis la chute résultant du procès au sein de ces tribunaux exceptionnels diligentés par le roi, avec la perte de leurs domaines et même certains de leurs châteaux rasés complètement... est-ce que ça n'aurait pas pu nourrir chez eux un esprit de revanche ? Pour ma part, je trouve ça plausible. Et il y aurait là un véritable mobile.

Si oui, on peut imaginer plusieurs choses à partir de là :
Le déclenchement un siècle plus tard (sans correspondre exactement aux dates de l'ouverture ni de fin des Grands Jours pour ne pas diriger immédiatement les soupçons) peut sonner comme une commémoration, et/ou être présentée comme une punition (divine) pour les esprits crédules de l'époque, au regard des agissements passés de ceux qui avaient témoigné contre l'aristocratie. L'un de vous (Cuchlainn je crois) a d'ailleurs indiqué suite à une lecture que cette affaire de la Bête a été une catastrophe économique pour ce territoire, dus aux coûts de la traque et mobilisant les hommes pour les battues, lesquels ne pouvaient plus s'occuper de leurs champs.
Si cette théorie d'une vengeance d'un ou quelques héritiers aristocrates est / était vraie, on peut imaginer que l'appauvrissement de la population locale n'a(urait) pas été pour leur déplaire, en souvenir de ce que leurs propres familles avaient subi un siècle auparavant.

Toujours en rapport avec les Grands Jours d'Auvergne, lesquels visaient aussi à (ré-)asseoir l'autorité du roi, cette histoire peut être également un message politique au pouvoir royal (ce qui aurait été reçu comme tel puisque comme vous l'avez dit, Louis XV envoie son porte-arquebuse personnel, signe que l'affaire est prise très au sérieux... ; pourquoi d'ailleurs si ce n'était qu'un simple loup sauvage ou une meute ?).

Je vais peut-être chercher un peu loin dans les suppositions mais le fait que certaines victimes de la Bête aient été décapitées pourraient trouver son explication dans la décapitation de certains aristocrates un siècle auparavant (et potentiellement quels étaient les témoins majeurs ayant fait basculé telles accusations en particulier... ou tout simplement l'application de la loi du talion à la population en générale, prise au hasard sans viser telle victime en particulier, parce que bon y a quand même eu apparemment 1360 affaires et 12.000 plaintes alors ça fait beaucoup de gens à massacrer si on veut se venger de tout le monde et leurs descendants). Mais rien que la psychose qui a dû naître à cette période, cela a dû contenter les responsables (encore une fois si l'hypothèse que j'évoque est réelle).

Enfin, pour conclure sur cette hypothèse, je m'interroge quant au dressage.
Est-ce facile de dresser une bête à l'époque pour en faire une machine à tuer ? Je veux dire, est-ce que c'est à la portée de "tout le monde" ou faut-il avoir un certain nombre de moyens, un certain niveau de compétences (évidemment mais) auquel des individus lambda même en ayant à cœur de dresser un animal ne peuvent accéder ? C'est une question qui est rarement abordée je trouve. Et qui pourtant, outre être intéressante, pourrait nous éclairer sur qui aurait pu dresser des animaux dans ce but.

Est-ce que les Chastel en avaient les moyens (s'ils ont maille à partir avec la Bête bien sûr) ou est-ce qu'ils auraient dû être aidés pour y parvenir ? Ce qui fait écho à la nature de la Bête comme vous l'avez souligné, c'est-à-dire si c'est un croisement entre un loup et un chien ou bien un animal exotique, et donc nécessitant de le ramener d'un pays lointain (ce qui n'est pas à la portée de tout le monde comme évoqué dans vos messages ; mais cela dit le croisement entre un chien et un loup ou tout autre animal non plus...). Dans ce cas, l'hypothèse d'une responsabilité d'un ou de quelques nobles - toujours dans l'hypothèse d'une vengeance suite aux Grands Jours d'Auvergne - pourrait être un élément d'explication supplémentaire, avec la mise en jeu de moyens suffisants, de techniques de dressage, et d'une ou plusieurs bêtes éventuelles croisées ou ramenées de pays lointains.

Qu'en pensez-vous ?

Bon après, tout ceci n'est qu'une hypothèse mais je trouve qu'elle a le mérite d'être plausible, et permet d'expliquer certains points qui restent parfois assez énigmatiques dans d'autres théories. Après il est difficile de se faire une idée précise de la situation 250 ans après et de l'exactitude des différents éléments qui nous sont parvenus depuis.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 10 Oct 2021 17:31 
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A votre question sur le dressage, je dirais que ça ne doit pas poser beaucoup plus de difficultés que de dresser un chien, surtout si on le fait à partir de louveteaux.
(Après tout, tous les chiens actuels descendent de loups apprivoisés à l'époque de la préhistoire.)

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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 10 Oct 2021 17:40 
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Arkenciel a écrit :
Je suis plutôt du côté de ceux qui pensent que c'était une bête (quelle qu'elle soit) dressée pour tuer et donc lâchée par un ou des individus, et non un ou des loups sauvages.


Aussi pour les attaques de loups plus anciennes et plus dévastatrices et qui ne posent pas de problèmes pour qu'on identifie les loups comme en étant à l'origine ?

Regardez donc la vidéo, il y a souvent eu des séries d'attaques dans le passé et qui ont fait plus de morts, sans qu'on n'aille inventer des raisons extraordinaires.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 10 Oct 2021 20:25 
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Marc Bloch
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Sans être un expert, j'ai rencontré un Lozérien qui pensait que la Bête était peut-être le résultat d'expériences de mélange de races d'animaux destinés à devenir des chiens de chasse d'élite pour des aristocrates ouverts aux idées modernes. Ces animaux auraient été plusieurs et accoutumés à fréquenter les humains. Et non des loups .

Ces animaux se seraient échappés d un élevage.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 11 Oct 2021 17:25 
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Polybe
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Dans une perspective historique, il me semble que le livre de Jean-Marc Moriceau montre bien, entre autres, que les descriptions de la "bête" correspondent à des schémas standardisés, et reprennent quasiment mot pour mot celles d'autres "bêtes" plus tôt au XVIIIe, à la fin du XVIIe, mi-XVIIe etc, qui se sont avérées être de gros loups.

Il y avait alors un grand nombre de loups dans la nature, ce qui implique forcément une plus grande variabilité génétique, et que l'on puisse tomber sur des gros morceaux. Encore au XIXe (selon les données rassemblées par Moriceau), on abattait des morceaux jusqu'à 100kg.

Pour la décapitation, son argument me semble raisonnable et simple : si on prend un gros loup et un enfant de 10 ans (sous alimenté dans cette région à cette période) d'à peine plus de 20kg, et que le loup attaque à la gorge, il y a de forte chance que la tête de l'enfant ne reste pas accrochée.


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 Sujet du message : Re: La bête du Gévaudan ?
Message Publié : 11 Oct 2021 19:26 
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Jerôme a écrit :
Sans être un expert, j'ai rencontré un Lozérien qui pensait que la Bête était peut-être le résultat d'expériences de mélange de races d'animaux destinés à devenir des chiens de chasse d'élite pour des aristocrates ouverts aux idées modernes. Ces animaux auraient été plusieurs et accoutumés à fréquenter les humains. Et non des loups .

Ces animaux se seraient échappés d un élevage.

Attention, pour que des chiens tuent des enfants et des adultes il faut qu'ils aient été dressés à l'attaque.
(il y a d'ailleurs eu dans l'histoire des chiens de guerre, ou des races sélectionnées pour donner des chiens d'attaque, la plus connue étant les pittbulls.)

log a écrit :
Dans une perspective historique, il me semble que le livre de Jean-Marc Moriceau montre bien, entre autres, que les descriptions de la "bête" correspondent à des schémas standardisés, et reprennent quasiment mot pour mot celles d'autres "bêtes" plus tôt au XVIIIe, à la fin du XVIIe, mi-XVIIe etc, qui se sont avérées être de gros loups.

Il y avait alors un grand nombre de loups dans la nature, ce qui implique forcément une plus grande variabilité génétique, et que l'on puisse tomber sur des gros morceaux. Encore au XIXe (selon les données rassemblées par Moriceau), on abattait des morceaux jusqu'à 100kg.

Pour la décapitation, son argument me semble raisonnable et simple : si on prend un gros loup et un enfant de 10 ans (sous alimenté dans cette région à cette période) d'à peine plus de 20kg, et que le loup attaque à la gorge, il y a de forte chance que la tête de l'enfant ne reste pas accrochée.

J'avais un peu de mal à croire à l'existence de loups de 100 kg, mais en jetant un oeil sur Internet, on trouve la trace de loups exceptionnels.

Wiki par exemple signale (après la SGM) un loup gris - le loup commun d'Europe - de 86 kg abattu en Ukraine.

Il n'est d'ailleurs pas nécessaire de s'en tenir à des animaux exceptionnels pour avoir des attaques mortelles contre l'homme, qui restaient encore fréquentes à cette époque, surtout dans des régions reculées, d'habitat isolé, où ils n'étaient pas suffisamment chassés.

Mais le comportement de la bête est atypique, en particulier avec des attaques à proximité des maisons, en été, ou des tentatives réitérées contre la même victime, lorsqu'elle se défend.

(Je pense aussi que la psychose qui s'est développée autour de ce cas a certainement conduit à lui attribuer des attaques effectuées par d'autres loups, d'autant qu'elles sont répertoriées sur un territoire qui dépasse largement la taille d'un département.)

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