Je vois qu'un autre sujet est consacré à la chute de l'empire aztèque. Je voudrais avoir des précisions sur un autre aspect.

Outre le fait que les aztèques auraient perçu les conquistadores comme des demi-dieu ou qqch s'en rapprochant, j'ai lu que les aztèques, grand astronome, avait déduit de leur lecture des astres une catastrophe qui annonçait la fin de leur civilisation. Et cette castarophe coincide, par un horrible hasard, avec l'arrivée des conquistadores.

Ceci expliquerait la passivité, une sorte de dépression collective chez les indiens qui aurait facilité la progression des conquistadores et leurs victoires militaires à 500 contre 40 000. La conquête espagnole validant en quelque sorte la croyance des indiens.

Qqn aurait il des précisions sur ce sujet? Cette théorie a je crois été échafaudée par un archéologue américain sur base de récits oraux transmis de génération en génération chez les amérindiens descendant des aztèques.

A la lecture de l"Histoire de la conquête du Mexique" (W.H.Prescott), je n'avais pas vraiment l'impression qu'une passivité des indiens aurait facilité la progression de Cortes. Par contre, l'attitude de l'empereur Moctezuma une fois que Cortes eut atteint la capitale était un peu surprenante.

Je me méfie quand même un peu des prophéties et légendes forgées après coup. Par ailleurs, il me semble bien que par chez nous, pour pratiquement chaque année de l'ère chrétienne il s'est trouvé un prophète pour annoncer lla fin du monde...

Mais, bon, il y a des spécialistes qui répondront mieux que moi.

Salut



Récemment lors d'une émission récente sur Arte, j'ai entendu que les Aztèques auraient prédit la fin du monde pour 2012, si c'est leur fin, il ont dès lors un petit demi millénaire de retard.

Le Vieux sans crainte.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Attention à ne pas confondre astronomie et astrologie !!! L'astronomie est une science et l'on ne prédit pas l'avenir avec (sauf l'avenir lointain)...

Avez vous des sources à nous citer ? Sinon, ne confondriez vous pas avec l'éclipse de lune qui sauva Christophe Colomb des amérindiens caraïbes ?

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Skipp

Salutations à tous. Quel sujet intéressant s'il en est! Je tiens à préciser davantage, le calendrier auquel vous faite appel n'est pas le calendrier aztèque mais maya, ce qui change totalement l'appréhension des choses puisque l'on sait que la civilisation Maya a amorcé un déclin brutal dès le VIIIe-IXe siècle suivant les sources.

De plus en 2012 (le 23 Décembre exactement si je ne m'abuse) il n'est pas prédit la fin du monde mais la fin d'UN monde. Le 4e ère de l'Humanité pour être précis ainsi que l'année du Retour des Dieux sur Terre.

Il n'est donc en aucun cas d'une fin définitive mais la fin d'un monde et d'une époque, du moins comme on le connait.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Mea Culpa Maxima. Après vérification, d'autres sources indiquent le 21 décembre 2012 et non le 23. Enfin ça reste toujours des dates assez proches.

J'en profite pour ajouter que cela mettrait donc fin à notre ère, la 5e ère (et non 4e) ayant commencé en - 13 août 3114 av Jésus Christ.

Je préciserai également que ce calendrier est d'une précision ahurissante et que les mayas avaient conscience de disparaitre bien avant ce fatidique 2012.

Plus d'informations si le sujet continue de passionner.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Et de la variole... qui a ravagé le continent américain comme une traînée de poudre en anéantissant les 3/4 des autochtones bien avant que les conquistadores n'y pose le pied, dès que Colomb eut posé le sien dans une petite île des Caraïbes. Sans la variole, pas sûre que l'Histoire se fût déroulée de la même façon.

Ouille... Autant dire que les adeptes du paranormal vont nous prédire l'arrivée imminente des extra-terrestres pour 2012... Ils adorent surfer sur les mythes de fin du monde...

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Skipp

Le lien de causalité est en effet la plupart du temps vite effectué.

Etant donné que nous ne pouvons rien "prouver", tâchons donc juste d'observer les données que nous avons au lieu d'hypothéquer pour affirmer ou infirmer telle ou telle idée.

J'avoue cependant avec sincérité que certaines "coïncidences" trouble mon prosaïsme.

En effet, observons cette expression de "retour des Dieux", cet épisode est notamment repris dans la mythologie précolombienne avec l'annonce du retour de leur dieu majeur Quetzacouatl.
Ce qui a entrainé moult débat sur le fait que cela désignait Cortes, ce que je ne pense pas du tout!
A la rigueur les précolombiens ont peut être cru à cela sur le coup mais ça s'arrête là à mon avis...

Cependant nous savons également que ce dieu censé revenir est le Dieu associé à l'étoile que nous savons être Vénus.
Toutes le système de leur calendrier renvoie d'ailleurs à la thématique du "Grand Cycle de Vénus".

Grâce aux calculs astronomiques assistés par ordinateur, on sait que juste avant le coucher de soleil le 21 décembre 2012, Vénus disparaîtra sous l’horizon occidental tandis qu’à l’est, les Pléiades s’élèveront au-dessus de l’horizon.

Chacun fera bien sur ce qu’il veut de ces informations mais j’avoue que plus je m’y intéresse, plus je trouve certaines « concordances » qui dirons restent au pire d’énigmatiques « coïncidences ».

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Absolument...




C'est bien là le problème... Tout art divinatoire repose sur l'art du discours et s'efforce précisément d'accumuler «coïncidences» et «concordances» dans le seul objectif de créer, autant que faire se peut, une impasse argumentative plus propice aux fantasmes qu'aux faits. L'histoire est faite d'interrogations et parfois même d'énigmes mais gardons-nous d'y calquer quelques schémas douteux.

En effet, il importe de garder à l'esprit que, en raison de sources partielles et même partiales (datant d'après la conquête et émanant souvent d'acteurs de cette dernière), l'histoire des civilisations précolombiennes est bien lacunaire. Inutile, à mon sens, de combler ces lacunes par des interprétations hasardeuses.

PJ

dans le corpus mythologique d'une civilisation, il y a une telle abondance de récits et croyances qu'on peut tout y trouver... a posteriori.

Ainsi de la légende de Quetzalcoatl et le jeu des calendriers...
L'arrivée des Espagnols à coïncidé avec la fin d'un cycle, c'est un fait indéniable mais il aurait pu coïncider avec une autre date... on n'en finira pas ; les caractères des nouveaux venus correspondaient à une tradition qui semble avoir été très secondaires avant l'arrivée des Espagnols... L'effondrement de la civilisation aztèque a ainsi pu être expliquée par les nouvelles élites indigènes - bien souvent converties au christianisme - et cette explication a posteriori aurait servi à justifier le nouvel ordre social et politique issu de la Conquête avec la complicité d'une aristocratie indigène et du clergé local (celui-ci a très vite apparu au Mexique). Lire Grusinski sur la question.

Lorsqu'on analyse avec attention ce qui s'est passé au moment de la Conquête, la thèse d'une soumission des Indiens aux impératifs d'une prédiction ne tient pas longtemps. Les hésitations d'un Moctezuma peuvent s'expliquer par la surprise puis par des calculs politiques que Cauthemoc ne fait pas. La Noche triste témoigne que les Aztèques ne prenaient pas les Espagnols pour des dieux. Les alliances de Cortes avec les Tarasques et autres peuples soumis aux Aztèques suffisent à expliquer la défaite de ces derniers contre un ennemi qui ne se réduisaient plus à 500 hommes seulement...

En bref, il faut se méfier des constructions rétrospectives de l'Histoire.

Les Précolombiens maîtrisaient parfaitement la science astronomique, ce qui leur permit de calculer avec une meilleures précisions que les Européens la durée d'une année solaire. ils connaissaient très bien Vénus et ils étaient en mesure de définir des cycles de révolutions astrales... Ceci les conduisit à définir des dates comme 2012, ce qui ne signifie pas que les prédictions qu'ils pouvaient y associer aient à être interprétées... hors de leur système de croyances...

cordialement

Ce qui n'a rien d'étonnant pour Vénus car c'est une planète intérieure... et donc pour un observateur terrestre elle est toujours dans les parages immédiat du soleil...
Et pour les Pléïades, si ce n'avait été cette constellation (qui se présente sous la forme d'un amas stellaire) ça en aurait été une autre et celà aurait changé quoi ?


Entiérement d'accord avec Baudolino !!! Je crois également que l'An 2000 est un sujet marquant dans l'imaginaire collectif... et que l'on cherche à y rattacher tout ce que l'on peut y rattacher. Si à l'aube de l'an 3000 l'humanité existe encore il y'en aura encore pour démontrer à nos descendants que la fin du monde a été prévue par toutes les civilisations en l'An 3000.

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Skipp

Cela aurait rien changé je suppose et ce n'est d'ailleurs pas un détail déterminent mais une simple précision. Point, il n'ya rien à y rechercher ni à y démentir.
En ce qui concerne Vénus, c'est par contre vraiment une position particulière par rapport à son élipse. Je relève simplement que c'est quand même fascinant étant donné que le calednrier des mayas et Quetzacoualt sont liés tout deux à Vénus. Loin de partir dans un délire d'OVNI, celà peut confirmer la pertinence et l'ampleur de la connaissance en astronomie et en astrologie de ce peuple fascinant.

Je trouve dommage de tout de suite réagir de manière négative sous pretexte que ces sujets sont souvent réutilisés à des fins plus "spéciales".
Si celà empeche de aprler de ces sujets et donc d'avancer, c'est bien dommage.
Je suis un curieux de nature et je ne m'impose aucun tabou.
Après inutile d'assister ses remarques de smileys qui donnent une impréssion condescendante de prendre son interloctueur pour un abruti illuminé.

Si ce n'est pas le but premier alors ma remarque reste lettre morte.



En partie vrai mais en partie faux, il est dommage que ce ressentis qui pousse à éviter certains sujets les jettent inexorablement de coté et les place dans une odieuse boite de Pandore.
Il est évidant que l'on trouve tout dans la mythologies mais j'aurai envie de dire et alors?
Une fois qu'on a fait ce constat, l'analyse avance en quoi?

De plus "la peur de l'an 2000" est un phénomène contemporain sans réel fondement théorique qu'une inspiration médiatique...
Les hommes de l'an 1000 n'ont pas eu peur de franchir ce cap, ce qu'on a longtemps soutenu et qui est désormais démentis.

En ce qui concerne 2012 (qui n'est pas forcément une fin comme on l'entend je le rappel) ce n'est pas un chiffre symbolique ou quoi que ce soit. C'est simplement le chiffre que les Mayas ont utilisés, ça aurait été 2035 ça aurait été pareil je suppose.

Mais c'est 2012 donc on va faire avec.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

J'ajouterai seulement que je ne faisais que répondre à un sujet précis et je condamne autant les réactions d'illuminés que les réactions de nihilistes conservateurs.

Les deux types d'attitudes ayant de toute façon le même résultat, la mise sur le bas-côté d'un sujet d'étude.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

j'ignore si cette dernière qualification m'est adressée. Si c'est le cas, je ne vois pas en quoi rappeler que la légende de Quetzalcoatl (et les prédictions afférentes) apparaissent comme des réécritures a posteriori de l'hitoire de la Conquête relève du nihilisme (?) ou/et d'un quelconque conservatisme ? Pourriez-vous justifier poliment cette manière de qualifier l'interlocuteur ?

Serge Grusinski (auquel je me référait), qui s'est fait un convaincant défenseur de cette explication historique, a publié La colonisation de l'imaginaire en 1988, ce qui, en terme d'historiographie est encore assez récent et son travail, à mon humble connaissance, n'a guère été contesté depuis.
Je veux bien que vous réfutiez cette thèse ; ce n'est qu'une thèse, après tout. Mais pourriez vous le faire avec des arguments plus convaincants que l'invective contre ceux qui ne sont pas convaincus par les éléments que vous avez pu apporter au débat ?

cordialement toujours, même dans la divergence d'opinion.