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Message Publié : 31 Jan 2006 14:07 
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Inscription : 16 Nov 2005 10:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
Comment explique t-on que toutes les révoltes indiennes contre la colonisation du continent aient échoué ?
Les forêts et les cordillères offraient pourtant des barrières redoutables.
Le génocide des indiens durent t-il encore aujourd'hui ?

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 31 Jan 2006 14:58 
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Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 14:02
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Localisation : Divodorum (Metz)
Voici les principales raisons des échecs indiens face à la colonisation européenne :
-le "choc microbien", c'est-à-dire l'introduction par les non-indiens de maladies jusque là inconnues dans le Nouveau Monde, comme la variole et la grippe, a une large part dans l'effondrement des sociétés amérindiennes.
-dans les grands empires indiens, c'est-à-dire aztèque et inca, l'appui des peuples mécontents de la domination a largement favorisé l'écroulement de l'Etat. Ce ne sont pas les Espagnols qui ont conquis véritablement l'empire aztèque, ce sont les Indiens, même si leur apparition a déclenché un sentiment nouveau chez les peuples soumis : l'espoir, l'espoir d'être libéré des chaînes de l'oppression. Et finalement, ils verront plus tard leur condition se dégrader encore plus qu'auparavant.
-l'inégalité des armes : des cuirasses d'acier, des arquebuses et des canons, des cavaliers et de grosses embarcations contre des armes en obsidienne et en silex, des boucliers et des protections légères ornées de plumes et des déplacements à pieds ou en canoë. Sans oublier l'apparition de la mitraillette au XIXème siècle qui a accéléré la chute de la résistance indienne en Amérique du Nord.
-les envahisseurs européens ne font pas la même guerre que les indigènes. Alors que les Blancs pratiquent une guerre de conquête pour trouver de l'or ou exploiter de la main d'oeuvre, les Indiens ont un "code de l'honneur" différent. Voir la section civilisations précolombiennes...

Bien heureusement aujourd'hui, le génocide indien n'existe plus mais au contraire la considération en ce qui les concerne a changé : les territoires rendus aux Indiens par le président Bush et dernièrement l'élection d'un président d'origine indienne en Bolivie.

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"Namēchtlapaloa, namēchciyauhquetza, namēchciyappōhua.": Je vous salue, je vous souhaite la bienvenue, je vous encourage.


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Message Publié : 31 Jan 2006 16:13 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 22:13
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Localisation : Metz
Peut-on (et doit-on) parler de "génocide" en ce qui concerne les Amérindiens? Il s'agit d'un concept du XXe siècle, et le plaquer sur une réalité du XVIe est dangereux à mon avis. De plus, les Espagnols avaient-ils un plan organisé et prémédité d'extermination des Amérindiens? Je ne le crois pas...
Je pense donc qu'il faut éviter d'employer ce terme, qui pourrait mener à une incompréhension de la période et à l'anachronisme...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 31 Jan 2006 16:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 10:54
Message(s) : 1923
Personnellement -en apparté- je serais assez partisan d'un état indien aux USA: ce serait le 51ème état, en quelque sorte...

Il serait morcelé, c'est à dire qu'il se composerait de toutes les réserves existantes aux USA. Ainsi, les Indiens auraient droit à 2 sénateurs et quelques représentants, tout en continuant à participer aux propres élections de leur états respectifs. C'est à dire que les Indiens auraient la double appartenance: à leurs états respectifs et à leur état symbolique.

On peut rêver...

J'ajoute que le terme de génocide ne convient pas à mes yeux, pour les Indiens, que ce soit en Amérique du Sud ou du Nord. Mais on pourrait sans doute parler de crime contre l'Humanité.

J'ai une très grande sympathie pour les Amérindiens...


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Message Publié : 01 Fév 2006 11:07 
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Inscription : 16 Nov 2005 10:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
Veuillez m'excuser d'avoir utilisé un terme excessif.
Il est rassurant de savoir que la situation actuelle des indiens s'améliore grandement.
C'est vrai que la création d'un 51° état réservé aux indiens ne serait que justice.
Ne peut-on envisager dans l'avenir une renaissances des civilisations indiennes ?
Il arrive en effet que parfois les civilisations renaissent après une période d'éclipse.

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Message Publié : 02 Fév 2006 11:43 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 22:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Roy-Henry a écrit :
Personnellement -en apparté- je serais assez partisan d'un état indien aux USA: ce serait le 51ème état, en quelque sorte...
Il serait morcelé, c'est à dire qu'il se composerait de toutes les réserves existantes aux USA. Ainsi, les Indiens auraient droit à 2 sénateurs et quelques représentants, tout en continuant à participer aux propres élections de leur états respectifs. C'est à dire que les Indiens auraient la double appartenance: à leurs états respectifs et à leur état symbolique.
On peut rêver...


On peut rêver, oui, mais ce "rêve" que vous formulez me semble pour le moins antidémocratique, car il faudrait alors justifier pourquoi les Indiens ont le droit de voter deux fois et pourquoi ils auraient deux fois plus de pouvoir qu'un citoyen non Indien...

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Message Publié : 02 Fév 2006 12:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 10:54
Message(s) : 1923
Jean-Claude a écrit :
On peut rêver, oui, mais ce "rêve" que vous formulez me semble pour le moins antidémocratique, car il faudrait alors justifier pourquoi les Indiens ont le droit de voter deux fois et pourquoi ils auraient deux fois plus de pouvoir qu'un citoyen non Indien...


Peut-être parce qu'ils étaient le "peuple autochtone" et qu'une grande partie de leurs cultures a été éradiquée.

Sans compter qu'une grande partie de leurs peuples a été massacrée, sinon exterminée...


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Message Publié : 02 Fév 2006 14:39 
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Inscription : 07 Sep 2003 17:22
Message(s) : 363
Jean-Claude a écrit :
Roy-Henry a écrit :
Personnellement -en apparté- je serais assez partisan d'un état indien aux USA: ce serait le 51ème état, en quelque sorte...
Il serait morcelé, c'est à dire qu'il se composerait de toutes les réserves existantes aux USA. Ainsi, les Indiens auraient droit à 2 sénateurs et quelques représentants, tout en continuant à participer aux propres élections de leur états respectifs. C'est à dire que les Indiens auraient la double appartenance: à leurs états respectifs et à leur état symbolique.
On peut rêver...


On peut rêver, oui, mais ce "rêve" que vous formulez me semble pour le moins antidémocratique, car il faudrait alors justifier pourquoi les Indiens ont le droit de voter deux fois et pourquoi ils auraient deux fois plus de pouvoir qu'un citoyen non Indien...


Permettez moi de compléter la réponse de Roy-Henry :

Si ce 51ème est "symbolique", je comprends que les élus n'auraient qu'une valeur itou, qu'ils pourraient être entendus en tant que représentants "symboliques" donc sans pouvoir autre que consultatif. Il serait donc parfaitement légitime que les Amérindiens conservent leurs droits actuels d'électeurs dans le cadre de leur Etat de résidence.

Si ce 51ème Etat - élaboré comme une sorte de fédération des Réserves, ce qui me paraît assez piégeux, une belle manière de diviser une minorité dont les communautés sont trop dispersées pour entretenir une communauté d'intérêts pratiques - si ce 51ème Etat, disais-je, était créé sur le modèle des 50 existants, alors, en effet, il n'y aurait pu lieu de maintenir un double droit de vote. Mais un tel Etat n'aurait aucun sens ! Je ne crois pas que ce soit un rêve que de l'envisager !


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Message Publié : 03 Fév 2006 5:35 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2005 4:55
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Roy-Henry a écrit :


J'ai une très grande sympathie pour les Amérindiens...



Malgré toute la sympathie que vous pouvez avoir envers eux , vous êtes loin de connaitre les valeurs de ces autochtones pour vous imaginez leur faire plaisir en leur donnant un 51e État ! !

Les Amérindiens d'Amérique ne forment pas un peuple, ils en forment plusieurs plusieurs dizaines, répartie sur la totalité (ou presque) du continents américain. Ils sont très attachés à leurs terres et à leur localité, ils y ont toujours habité. Du coup, les déposéder de leur terre actuelle pour les déménager dans un 51e État, en y jetant des 10ène de nation d'Amérindiens différentes, de cultures différente, dans le but inutile de leur donner en prime 2 sénateurs, je crois que cette vision soit partager ne serait-ce que par un seul Amérindiens.

Votre vision démocratique d'Europeen est loin de coler à leur réel besoin.

Au Canada la tendance est à redonner du territoire aux Amérindiens (nation par nation, selon leur localité géographique), avec les pouvoirs rattaché à ce territoire ( pouvoir de taxations, redevances sur les richesses naturelle, etc) Le simple fait de pouvoir bénéficier de leur territoire librement est déjà une grande victoire pour ces Amérindiens. Rien à faire des Sénateurs :lol:


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Message Publié : 03 Fév 2006 5:39 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2005 4:55
Message(s) : 8
Mr Miagui a écrit :
je crois que cette vision soit partager ne serait-ce que par un seul Amérindiens.



Évidament que je voulais dire: Je Ne crois Pas , que cette vision.......

:oops:

( on ne peut pas éditer nos erreur sur ce forum ?? )
désolé


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Message Publié : 03 Fév 2006 9:26 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 22:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Veuillez s'il vous plaît recentrer le débat sur "les résistances indiennes à la colonisation de l'Amérique" au temps de la Renaissance. Pour les débats nés de l'intervention de Roy-Henry (et auxquels j'ai participé moi-même dans un moment d'égarement :oops: ), veuillez ouvrir un nouveau fil de discussion dans le forum adapté.

Merci! :wink:

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Message Publié : 04 Fév 2006 1:24 
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Polybe
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Inscription : 20 Juin 2005 17:53
Message(s) : 74
Localisation : Au Québec
En effet, il y'a plusieurs dizaines de nations autochtones en Amérique. Je vis dans le nord-ouest du Québec. Dans ma région administrative, on compte deux nations amérindiennes, les Cris (prononcer Crie) et les Algonquins. Malheureusement, une loi interdit aux amérindiens de venir installer des réserves dans les villes et autour de celle-ci. En général, les amérindiens restent indifférents devant les blancs (et avec raisons). Ils aiment mieux être entre eux, au sein de leur communauté. Ils n'aiment pas être épiés et regardés.
Bonne soirée :wink:


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Message Publié : 04 Fév 2006 8:48 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 22:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Merci pour ce beau témoignage, mais où est le rapport avec le sujet-titre de ce fil de discussion? Revenons-y, je vous prie. Merci d'avance.

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