Je vous recommande l'excellent ouvrage de Jared Diamond:
<< De l'inégalité parmi les sociétés >> qui traite des inégalités dans le développement des civilisations et des raisons qui ont favorisées tels peuples et défavorisées tel autre.

Diamond y voit plus une inégalité dans la répartition des ressources naturelles. De même que l'on peut constater que le continent Eurasiatique de part sa taille a permis de faire communiquer une incroyable quantité de peuples divers et variés. Et au beau milieu de cette Eurasie l'on trouve la steppe... libre de communication. Alors qu'en Amérique l'on trouve beaucoup de forêts, jungle, montagnes et que les peuples s'y trouvant ne peuvent communiquer que sur une mince bande de terre (amérique centrale et l'Ouest de l'amérique du sud... l'Est étant envahi par la forêt amazonienne) allant du sud au nord.

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Skipp

Les thèses de Diamond sont très intéressantes, d'ailleurs je m'en suis inspiré dans mes réponses, et j'ai scandaleusement omis de le citer ... En tout cas c'est une manière intelligente de mettre en avant un certain déterminisme géographique expliquant la supériorité des Occidentaux.

Comme cela a été déjà été dit, la faiblesse des Aztèques, comme des Incas, venait de la jeunesse de leurs empires et de leurs fragilité.

Ceci dit, ils n'étaient pas primitifs. Au XVe siècle, Tenochtitlan était peut-être la ville la plus peuplée du monde (on avance le chiffre de 500 000 habitants). Le réseau de canaux et les constructions mises en place étaient certainement très modernes et bien au-delà de ce que savaient faire les Espagnols, dont le pays connut un déclin agricole après l'expulsion des Mozarabes.

Ainsi, on dit qu'il y avait près de 6 récoltes de maïs par ans. J'ai lu dans un Courrier international que des chercheurs viennent seulement maintenant de comprendre que des bactéries mélangées à des cendres volcaniques pourraient être à l'origine du phénomène, tout en assainissant les déchets des habitants.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Un peu comme pour la Terre Preta brésilienne alors... à part que ce n'est là bas pas de la cendre volcanique mais du charbon de bois.

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Skipp

Pour répondre à la question des alliés indigènes de Cortes, voyez un résumé sommaire mais assez clair sur cette page :
http://www.americas-fr.com/histoire/cortes2.html

Seigneur de Cempoala en premier lieu ; les taxcaltèques surtout.

Pour "l'avance" occidentale, un autre facteur peut être avancé (et ajouté à ceux déjà évoqués ci-dessus), qui vaut d'ailleurs pour l'écart avec d'autres civilisations : la conception linéaire du temps (et non cyclique) apparue dans le cadre de la religion monothéiste. En effet, le monothéisme introduit, par son essence même, le sens de l’histoire et permet d'échapper au temps mythique de l’éternel retour dont les sociétés précolombiennes étaient tout particulièrement prisonnières (cycle de 52 ans). L'avenir peut alors être construit non plus par la répétition mais par l'action et la volonté de changement.

Effectivement... dans le monothéïsme il y'a bien un début et une fin, en tout cas une évolution... alors que dans les cultures où le monde est cyclique il doit y avoir un esprit conservateur qui doit avoir du mal à se faire aux nouveautés.

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Skipp

En somme, on pourrait dire que les Amérindiens n'étaient pas "inférieurs" sur le plan technologique, mais qu'ils l'étaient cruellement dans un domaine, celui de l'armement... une infériorité qui à elle seule pouvait coûter la vie à leurs Etats.
Car j'imagine que sans l'impact militaire brut et psychologique des armes à feu, les 300 Espagnols n'auraient pas suffi à renverser l'équilibre des forces en faveur du soulèvement contre la domination aztèque - ou que pas grand-chose n'aurait empêché les insurgés victorieux de se débarrasser de cette poignée d'étrangers par trop ambitieux

En revanche, si je comprends bien les contraintes naturelles subies par les Amérindiens dans le domaine des transports, sait-on pourquoi ils n'ont pas développé la métallurgie du fer ? Celui-ci était-il trop difficile d'accès dans le Nouveau Monde ?

Je pense qu'en mésoamérique il ne devait pas y avoir de gisement de fer... Quant à l'amérique du sud je ne sais pas ? Qu'en est il du cuivre ? Il me semble avoir entendu parler que les incas en était à une ébauche de métallurgie du cuivre...

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Skipp

Je ne suis pas sûr que la différence d'armement ait été décisive, le premier temps de stupeur passé.
En revanche, il y a un autre élément important à prendre en compte : la différence dans la conception du combat et de sa finalité. Nous connaissons l'espagnole : détruire la force ennemie, tuer l'adversaire.
Chez les Aztèques - comme dans de nombreuses cultures amérindiennes d'ailleurs - dans le cadre de la guerre dite des fleurs, le but est d'abord de faire des prisonniers. La manière de combattre est fortement induite par un tel objectif. Or, on ne change pas tout un art militaire en quelques semaines ou mois !

Peut-être n'avaient-ils pas atteint un niveau technique suffisant pour fabriquer des bas-fourneaux, qui explique pourquoi la métallurgie du fer est venue en dernier dans l'histoire de la métallurgie du Vieux Monde en dépit de l'abondance du métal.



Mais quand même, les Aztèques capturaient des prisonniers pour en sacrifier, donc ça revient au même. Et puis les Espagnols étaient en nombre réduit, ils ne pouvaient pas se passer des Amérindiens s'ils voulaient réussir à s'emparer du pays, l'inverse n'étant pas vrai.
Si un autre facteur psychologique a pu jouer, c'est que pour les Conquistadores, c'était "marche ou crève", aussi bien dans la conquête de l'Empire aztèque que de celui des Incas : ils avaient atteint le point de non-retour, et ça devait sacrément les motiver.

Non, ce n'est absolument pas la même chose. Si le but est de tuer, peu importe la méthode, tous les coups sont permis.
Faire un prisonnier est plus difficile dans une bataille rangée ! Le combattant s'expose davantage. Et là, la différence d'armement - même réduite en nombre - en est amplifiée d'autant ! (une explication n'annule pas les autres, bien évidemment !)
Sous une forme différente, on retrouve le problème dans les tribus normades d'Amérique du Nord : le but du combat était d'abord de prouver sa bravoure et "toucher" l'adversaire suffisait à faire la décision ! Quand, en face, vous avez un cow-boy armé d'une Winchester, le combat ne se joue pas vraiment dans la même catégorie.


Là, je vous suis davantage ; la nécessité de recourir à des alliés qui partageaient une même conception de la guerre que les Aztèques annule pour une part importante l'avantage des Espagnols. Mais pour une part seulement ; or, dans le cas qui nous intéresse ici, cette petite différence a pu jouer un rôle important dans certaines batailles décisives du début de la Conquête.

Ceci dit, le trouble n'a pas duré : les Amérindiens se sont vite rendus compte que les Espagnols n'étaient pas des dieux... d'autant plus que ceux qui arrivaient en 1519 n'étaient pas les premiers. IL y avait déjà eu des précédents : des naufragés échoués sur les côtes du Yucatan, susceptibles de prouver le caractère "mortels" des nouveaux arrivants et de témoigner aussi que Cortes et les siens étaient des hommes comme les autres. La Noche Triste (juin 1520) montre que la peur des dieux - si tant est qu'elle ait été généralisée - n'a pas duré longtemps ! C'est pourquoi l'explication par une instrumentalisation a posteriori du mythe de Quetzalcoatl ne doit pas être sous-estimée. S'il semble que le jeune Moctezuma ait cru aux rumeurs qui couraient du "retour de Quetzalcoatl", que cette croyance lui ait fait perdre du temps, puis son autorité auprès des Aztèques eux-mêmes (il fut renversé !), on ne peut pas expliquer toute la Conquête par cette seule confusion. Elle ne fut pas partagée, semble-t-il !
L'instrumentalisation a posteriori est assez tardive (une génération ?) et serait le fait d'une nouvelle élite sociale indigène, convertie et liée aux Espagnols, laquelle avait intérêt à justifier son pouvoir et le nouvel ordre politique et religieux par une volonté divine. La volonté du dieu chrétien et celle des divinités précolombiennes ainsi présentées par le mythe convergeaient et renforçaient le pouvoir établi. Il faut prendre en considération ce processus là dans la mesure où il tend à fausser toute la perception que nous pouvons avoir des réalités de la Conquête. N'oubliez pas que l'Histoire est écrite par les vainqueurs !!!

Je pense aussi que la différence des buts de guerre a induit des modifications dans les tactiques de combat groupées. En effet, pour capturer un prisonnier ne peut être l'oeuvre que d'un homme seul ou d'un petit groupe qui tente d'isoler un ennemi, puis de le maîtriser.
Les troupes n'attaque pas en rang serré, pour laisser la place aux combattants pour combattre, et ménager des espaces par où les groupes de première ligne peuvent s'éloigner avec leurs prisonniers.

A mon avis, ces dispositions devaient annuler une grande partie de l'avantage du nombre, en empêchant l'effet de masse dont bénéficiait les phalanges grecque et les impis zoulous.

Si chaque combattant est préoccupé de faire son duel particulier pour récupérer son prisonnier, ou à la limite, si un groupe d'une dizaine de guerriers recherche une victime sans se préoccuper des autres, il ne peut y avoir d'attaques coordonnées comme avec les légions romaines, en gardant des unités en réserve, en 2e et 3e ligne.

De plus, il me semble qu'il ne pouvait être question de rester retrancher à cribler l'ennemi de projectils (mais là, je m'avance peut-être un peu).

Dans ces conditions, il me semble, si je suis mes hypothèses, que lors des guerres fleuries, une armée de 10 000 combattants devait chercher à s'étaler au maximum en tentant d'encercler l'armée adverse pour que le maximum de guerriers puissent prendre part à l'action, les combattants se répartissant en petits groupes sur quelques lignes (deux ou trois, voire une seule).

Il est donc compréhensible que face aux espagnols et à leurs alliés, les Aztèques se soit étalés pour leur faire face. Les Espagnols n'ont probablement eu directement en face d'eux qu'une fraction de l'armée, probablement 1000 ou 2000 hommes.

Avec cette tactique, ces hommes n'avaient aucune chance contre des Espagnols groupés en tercio - carrés de piquiers et d'arquebusiers - combattant épaule contre épaule, avec une petite cavalerie pour lancer des charges ponctuels. Ils n'ont pas dû avoir grand mal à mettre en déroute les troupes en face d'eux. La défaite de ces derniers auraient alors certainement entraîné la retraite du reste de l'armée.

Ce scénario a pu se reproduire plusieurs fois : même si chaque guerrier était au courant que les Espagnols ne suivaient pas les règles du jeu, on n'apprend pas du jour au lendemain les tactiques de combat groupés : les Aztèques auraient eu besoin d'un Gustave-Adolphe...

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Bonjour!

J'ai lu...disons le 1er tier de vos posts, et la réflexion que je vais formuler a peut-être été déjà citée, donc ne m'en faites pas la remarque!

Concernant les Aztèques:

Selon ce que j'ai lu sur eux, la civilisation aztèque était loin d'être d'une grande ignorance vis-à-vis du monde, de sa science, bref, de ce qui fait notre soi-disant "supériorité"!

Certes, ils n'avaient pas d'armes à feu, ainsi que pas mal de choses que nous, Européens, avions. Cependant, il est dit dans les livres que leur médecine était supérieure à la nôtre, et que leurs compétences en astronomie avaient stupéfié les espagnols! En gros, on peut dire que les deux civilisations avaient leurs qualités propres,non?

Concernant les armes à feu et la technologie militaire!

N'oublions pas que les Aztèques, contrairement aux Espagnols, n'ont eu pour rivaux que des tribus barbares, mal organisées, certes résistantes, mais finalement mise hors d'état de nuire. N'oublions pas non plus qu'ils ont souvent colonisé des régions simplement en s'y installant!
Quant aux Espagnols, ils étaient en lutte avec des pouvoir de leur niveau: Italie, France, Portugal, Royaume-Uni, et tout ça sur un territoire relativement petit quand on le compare au continent américain. Ceci expliquerait probablement le besoin de supériorité face aux autres nations, la course au développement, en bref, des conditions qui ont poussé le peuple espagnol à faire preuve de hâte dans leur développement, conditions probablement moins nécessaires aux Incas!

Voilà, je me trompe peut-être car j'ai que 15 ans et ma culture historique est faible comparée à la vôtre! Mais je pense qu 'il y a du bon dans ce que j'ai dit!

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Tout à fait.


Pour celà, je dirais qu'en Europe ou en Amérique la volonté des peuples de dominer les autres est universelle... Et si l'on peut dire que le continent Américain est grand par rapport à l'Europe seul il faut savoir que les peuples andins et les peuples de la mézoamérique n'ont eû que très peu de contact. Quant à l'Europe, l'on en fait souvent un continent mais elle n'est en fait qu'une petite péninsule du gros continent Asiatique. L'on parle d'ailleurs souvent d'Eurasie. Si les amérindiens n'ont pas inventé le fusils c'est qu'ils n'avaient pas accumulés les connaissances nécessaires préalables à son invention. En Eurasie nous avons eû les chinois qui ont inventés la poudre, puis le feu grégeois fut inventé au VIIe (vraissemblablement par un arabe qui communiqua son invention aux byzantins), le canon au XIIIe et enfin le fusils.


Il faut bien apprendre un jour ou l'autre... et puis c'est bien de tenter d'émettre des hypothèses.

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Skipp

Bienvenue, Antalarion !


Les Aztèques, en construisant leur empire, ont également dû faire face à l'opposition de cités-états presque aussi bien organisée qu'eux. Tlaxcala était la dernière d'entre elles.


Les Espagnols se sont surtout mesurés aux "Arabes" (comprendre : les Musulmans d'Espagne). En 1492, ils sont passés directement de la Reconquista à la conquête de l'Amérique.
C'est certainement ce qui fit leur force durant le XVIe siècle : ils furent confrontés à divers adversaires de cultures différentes, ce qui les contraignit à améliorer leur outil militaire sans se préoccuper d'éventuels "règles" à suivre.

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