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Message Publié : 29 Juil 2021 20:17 
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Grégoire de Tours
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Dupleix a écrit :
La courbe donne l’impression que l’histoire économique de l’Inde n’est qu’un long déclin du début de l’ère chrétienne jusqu’aux années 1960, ce qui est sans doute inexact.

Mais ce n’est pas ce que la courbe dit. Restons-en rigoureusement à ce qu’elle nous dit avant de se laisser aller à de l’impression. La courbe dit que la part de la richesse de l’Inde dans la richesse mondiale (exprimée en PIB) a diminué. C’est tout.

Par ailleurs, parler d’appauvrissement est une autre question. Ce qui est avéré par des historiens c’est qu’il y a eu plus de famines pendant la période dont on parle, et que l’Inde était un des pays les plus pauvres du l’Inde en 1947.


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Message Publié : 29 Juil 2021 20:36 
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Eginhard
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Un facteur économique notable dans l'article: au paragraphe 4, l'auteur affirme que la transformation de l'Inde de pays exportateur en pays importateur de produits manufacturés a été analysée par l'école historique nationaliste indienne à la fin du XIXe siècle comme une "désindustrialisation" et inscrite au passif de la colonisation britannique.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 29 Juil 2021 20:41 
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Grégoire de Tours
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Note: il fallait lire
GustavedeBeaumont a écrit :
...et que l’Inde était un des pays les plus pauvres *du monde en 1947.

_

Dupleix a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Les Anglais auraient parfaitement pu étendre dans leur propre colonie l'importation des machines qu'eux-mêmes utilisaient, la machine à filer de Hargreaves et le métier à tisser d’Arkwright, deux piliers de l'industralisation britannique, qui ont achevé la compétitivité indienne.
Je ne sais pas si on peut dire que « les Anglais auraient parfaitement pu ». Manifestement, cela n’a pas eu lieu, c’est donc qu’il y avait des freins, et il serait intéressant de savoir lesquels et quel a été le rôle des différents acteurs (industriels, financiers, consommateurs, gouvernement). L’article de Claude Markovits laisse entendre qu’après une période de protectionnisme face à des produits de meilleure qualité (au XVIIIème siècle), c’est la compétitivité des textiles du Lancashire qui leur a permis de concurrencer les tissus indiens, et dans ces conditions je ne vois pas trop pourquoi les industriels britanniques auraient fait l’effort d’investir en Inde, avec des difficultés qu’a relevées Lampsaque, alors que leurs affaires marchaient bien.

Les deux machines citées ne nécessitaient pas des armées d'ingénieurs comme l'imagine Lampsaque; elles nécessitaient de la main-d'oeuvre bon marché. On parle de machines rudimentaires mais qui ont permis un essor de l'industrie du coton.

Au XIXe siècle, deux pays produisent principalement le coton: l'Inde et les Etats-Unis. Les Etats-Unis, indépendants, ont utilisé ces machines avec la main-d'oeuvre esclave. L'Inde ne les a pas utilisées car l'Empire britannique qui contrôlait cette colonie ne voulait pas et n'a pas permis pas la transformation du coton en Inde. Des épisodes sont rapportés où les britanniques coupaient les pouces des tisseurs pour ne pas qu'ils puissent tisser. La compétitivité des produits du Lancashire, comme vous dites, n'était due qu'à ces machines, et aux tarifs douaniers entièrement dirigés par la volonté britannique de ne cantonner l'Inde qu'à produire des matières premières non transformées: coton, thé, opium. Par la force.

Les fameux chemins de fer "bénéfiques" n'avaient pour but que d'amener ces produits le plus efficacement possible vers les côtes pour les envoyer en Europe, et d'amener le plus efficacement possible des troupes pour mater les réfractaires.

Artigas a écrit :
la transformation de l'Inde de pays exportateur en pays importateur de produits manufacturés a été analysée par l'école historique nationaliste indienne à la fin du XIXe siècle comme une "désindustrialisation" et inscrite au passif de la colonisation britannique.
Nous en parlions page précédente. Cela a commencé avec "l'école nationaliste indienne", et cela continue avec les recherches historiques actuelles. J'ai cité deux contradicteurs: Niall Ferguson (pro-colonialiste) et Mr. Tharoor (qui le réfute et confirme la désindustrialisation).

Voici une conférence sur ce sujet à l'Université d'Edimbourg:
https://www.youtube.com/v/OB5ykS-_-CI


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Message Publié : 30 Juil 2021 20:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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GustavedeBeaumont a écrit :
Dupleix a écrit :
La courbe donne l’impression que l’histoire économique de l’Inde n’est qu’un long déclin du début de l’ère chrétienne jusqu’aux années 1960, ce qui est sans doute inexact.

Mais ce n’est pas ce que la courbe dit. Restons-en rigoureusement à ce qu’elle nous dit avant de se laisser aller à de l’impression. La courbe dit que la part de la richesse de l’Inde dans la richesse mondiale (exprimée en PIB) a diminué. C’est tout.


GustavedeBeaumont a écrit :
Par ailleurs, parler d’appauvrissement est une autre question. Ce qui est avéré par des historiens c’est qu’il y a eu plus de famines pendant la période dont on parle, et que l’Inde était un des pays les plus pauvres du l’Inde en 1947.


Je sais lire et j'avais compris, merci.
Et j'ai bien compris que cette courbe ne permet pas de répondre à cette "autre question" comme vous dites, qui est quand même juste celle posée par Lampsaque au départ.
Avant la colonisation, la part de la richesse mondiale produite par l'Inde diminue.
Pendant l'époque coloniale, la part de la richesse mondiale produite par l'Inde diminue fortement, pendant que la production de richesse mondiale augmente fortement. Il n'est pas possible d'en tirer une comparaison entre la production de richesse indienne avant et après la période coloniale.
Au final, vous avez raison, je retire ce que j'avais dit : cette courbe présente peu d'intérêt pour notre sujet.


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Message Publié : 30 Juil 2021 21:03 
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Grégoire de Tours
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En fouillant un peu j'ai trouvé le tableau ci-dessous dans le livre de A. Maddison "The World Economy".
Il donne la valeur estimée du PIB de différents ensembles géographiques à différentes dates.

Image

On peut par exemple remarquer que pour la période 1820-1913, l'évolution du PIB de quelques ensemble géographiques est la suivante :

Chine : x 1,06
Inde : x 1,8
Japon : x 3,6
Reste de l'Asie : x 3,1
Afrique : x 2,5
Monde : x 3,9

Il semble bien que, hormis la Chine, c'est en Inde que la production de richesse a le moins augmenté dans cette période.


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Message Publié : 30 Juil 2021 21:26 
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Vous avez raison et ces ratios sont intéressants. Le reste de l'Asie x3.1. Pourtant, l'Inde partait avec une longueur d'avance sur le reste de l'Asie. Cette "longueur d'avance" est matérialisée par la courbe.

La conférence d'Edimbourg mise en lien est vraiment à écouter. Elle résume bien la question.


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Message Publié : 31 Août 2021 12:26 
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J’ai maintenant largement lu Histoire des Indes, gros livre de Michel Angot (2017), en tout cas j’ai lu tout ce qui concerne l’époque 1600-présent.
L’auteur est sanskritiste, il ne s’intéresse pas beaucoup à l’économie, aux techniques, à l’économie rurale, et ses connaissances en économie m’ont l’air remarquablement nulles.
Cela dit il est loin d'être idiot et il connaît beaucoup de choses. En particulier il connaît très bien l’Inde contemporaine.
Il n’a rien d’un anticolonialiste de principe. Il déteste le nationalisme indien, et le nationalisme hindou (au point qu’il dit refuser que ses ouvrages soient traduits en anglais) (afin d’éviter les aboiements des meutes nationalistes).
Eh bien, il va tout à fait dans votre sens, Gustave de Beaumont : l’artisanat ruiné par l’industrie britannique, l’Inde ruralisée, l’agriculture stagnante, les famines à répétition.

Je ne suis toujours pas convaincu, vous vous en doutez bien, mais enfin trouver ce jugement sous sa plume m’a étonné, et m’a fait voir à quel point ce point de vue existe incontestablement, pas seulement chez des anticolonialistes frénétiques ou des nationalistes indiens.


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Message Publié : 31 Août 2021 13:22 
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Grégoire de Tours
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Cela vous honore. Généralement, le fait que tel ou tel argument historique soit repris à des fins politiques ne disqualifie pas une analyse de qualité et documentée.

Dans ce cas-ci, le fait que des "anticolonialistes", frénétiques ou non, aient admis cette analyse n'en fait pas une analyse fausse (mais on n'entend pas beaucoup de "colonialistes" en 2021).

Les anticolonialistes étaient ceux qui s'opposaient au colonialisme alors que les colonies existaient. Pour ceux qui aujourd'hui se focalisent sur les conséquences néfastes du passé colonial, il faudrait un autre terme, peut-être les "critiques du colonialisme" plutôt que les anticolonialistes. Ceux qui ont un point de vue opposé existent, convaincus des conséquences bénéfiques du fait colonial, davantage que des conséquences néfastes. Entre les deux, il est possible de s'occuper d'histoire.


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Message Publié : 31 Août 2021 17:15 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Entre les deux, il est possible de s'occuper d'histoire.

J'aime beaucoup cette conclusion, Beaumont ! :!:

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Message Publié : 04 Sep 2021 11:03 
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J’ai fait référence plus haut à l’Histoire des Indes, de Michel Angot (2017).
Je livre quelques mots de plus sur ce livre, que je quitte.
Livre gros et lourd, difficile à manier…

Le plan est en 26 parties, non regroupées (!), qu’on peut cependant grouper à peu près comme ceci :
.1 L’espace culturel indien et ses limites (de l’Afghanistan à Bali) (75 pages).
.2 Histoire (essentiellement politique) jusqu’à 1750 (200 pages).
3 Les religions (200 pages).
.4 La société (50 pages)
.5 Histoire depuis 1750 (150 pages)

Sur la civilisation de l’Indus (ou harappéenne), l’auteur dit qu’il n’y a rien de sûr sur son origine, sa langue, sa structure sociale, son caractère indien ou non, et donc ne fait aucune conjecture : il se contente de mentionner celles qui existent en disant qu’elles ne sont pas prouvées. Tout ceci est presque comique…
Sur le processus d’aryanisation (=expansion indo-européenne) il dit à la fois qu’on ne peut rien en dire et que ce n’était pas une conquête : passablement contradictoire… (il utilise le mot « intrusion »).
Sur l’origine des jatis (en particulier, sur la date de cette origine) il ne dit rien.
Sur la façon dont s’est opéré le passage d’une grande partie des Indes à l’Islam (massacres ou conversions ? Et pourquoi conversions ?), il ne dit rien (il exclut implicitement les massacres).
À peu près rien sur l’histoire technique, je l’ai dit. En fait, rien sur l’histoire économique (sauf période récente).

Incuriosité radicale pour l’étranger (« autisme »).
La façon dont l’Inde s’est intellectuellement modernisée : suite à la domination britannique, des Indiens ont appris l’anglais et ont lu en anglais la culture européenne et sont devenus, culturellement, des Européens. En particulier, c’était le cas des champions de l’Indépendance, y compris Gandhi, qui a « déguisé » ses convictions pour frapper les imaginations populaires. [Là, sans être spécialiste, j’ai trouvé que l’usage du mot « déguiser » était excessif].

Livre, pour moi, fortement décevant, même si l’auteur semble connaître très bien et très finement l’Inde contemporaine, et m’a instruit dans ce domaine, et si je l’ai trouvé marrant dans son genre.


Sur l’Inde ancienne (à savoir Harappâ et l’aryanisation) je signale un ouvrage impressionnant de Bernard Sergent : Genèse de l’Inde. L’auteur est essentiellement un comparatiste, mais est également très convaincant dans les autres domaines.
Des choses comme :
. Harappâ, il n’y a pas d’édifices monumentaux cultuels ou politiques, parce que c’était une ville marchande.
. Siva = Dionysos. Râma = Héraklès.
. Il y a un fond est-asiatique qui a été intégré dans la culture indienne, ce qui permet de trouver des correspondances y compris avec le Mexique, par exemple dans le récit aztèque de la fondation de Tenochtitlan à l’endroit où un aigle tient dans son bec un serpent (en Inde, il y a comme monture de Vichnou un « rois des oiseaux », dont la fonction essentielle est d’être l’ennemi des Serpents).


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Message Publié : 03 Oct 2021 16:23 
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J’ai enfin trouvé un livre qui va dans mon sens…
Il s’agit de l’Histoire de l’Inde, de Jacques Dupuis (2005, éditions Kailash).
L’auteur est géographe.
Sur l’Inde précoloniale, il a pas mal à dire sur les destructions causées par les conquêtes musulmanes.
Sur l’économie de la période coloniale, il ne présente pas, pour la contester, la thèse selon laquelle la colonisation a été néfaste.
Paix et bonne administration.
Au début les progrès techniques de l’industrie anglaise donnent aux productions anglaises un avantage qui ruine une partie des artisans, mais surtout près des côtes, vu le coût des transports.
Développement précoce du chemin de fer. Banques. SARL. Billets de banque.
Les capitaux des Indiens vont surtout dans l’achat de terres (sans investissements agricoles) et dans le prêt usuraire.
Ce sont les Anglais qui créent les premières sociétés et investissement dans le développement, puis petit à petit les Indiens s’y mettent.
La lenteur du développement économique et la forte croissance démographique sont cause de la persistance des famines. La dernière, pendant la guerre, du fait l’occupation japonaise de la Birmanie.
Rôle capital joué par les écoles anglaises, où l’on apprend la civilisation moderne.
Un problème : les Anglais font appel à des fermiers d’impôt, les zamindars, qui empochent une grande part de ce qu’ils prélèvent.

À part ça, sans le Raj britannique, pas de conscience nationale indienne. Sans la langue anglaise, pas de langue commune.
Tout le mouvement national est issu des écoles anglaises, de la culture occidentale.
Cela dit, le premier grand homme du Congrès, Tilak, en 1897 encore prit position au nom de la religion contre les mesures sanitaires prises par l’administration pour enrayer l’épidémie de peste.
Les musulmans n’ont jamais vraiment envisagé de vivre dans une Inde indépendante avec les hindous.

Bref, l’auteur prend le contrepied de Nehru et de son À la découverte de l’Inde.

Nehru ne me convainquait pas, l’auteur me convainc.
Et je dirai, soixante-dix ans passés depuis l’Indépendance ne jouent pas dans le sens de Nehru...


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Message Publié : 04 Oct 2021 10:59 
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Pierre de L'Estoile
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Sur le plan de l'économie, j'avais lu dans un livre sur le déménagement de la cour portugaise à Rio de Janeiro en 1807 pour fuir l'invasion napoléonienne, que les marchands carioca avaient vu d'un très mauvais oeil les accords de libre échange avec l'Angleterre, qui de fait contrôlait toute la politique étrangère de l'empire déménagé. En l'espace de quelques années, l'industrie anglaise avait réussi à submerger Rio de produits anglais, d'abord ceux demandés par les nobles pour maintenir le qualité de vie de la métropole, puis des vêtements, chapeaux, chaussures pour le peuple.
Les entreprises anglaises étaient des machines de guerre à l'affût du moindre nouveau marché.
On imagine les dégâts qu'il aurait pu y avoir avec un protectorat qui n'aurait eu aucun moyen pour échapper à cette concurrence déloyale durant plus d'un siècle.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 04 Oct 2021 13:20 
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C'est le point de vue protectionniste. Il se défend...
Le point de vue libre-échangiste n'est pas sans arguments non plus...
L'intérêt du consommateur (moins bruyant que celui du producteur perdant).
L'intérêt de certains producteurs, qui vont pouvoir exporter davantage (moins bruyants que ceux des producteurs perdants, car celui qui perd se fait plus entendre que celui qui gagne).
Et, finalement, les produits fabriqués en Angleterre pour l'exportation au Brésil, pourquoi les firmes anglaises ne viendraient-elles pas au Brésil les fabriquer ?

Quant aux expériences, difficile à dire...
Il y a des pays qui se sont développés dans le cadre du protectionnisme, d'autres dans le cadre du libre-échange.
Et des pays qui ont stagné dans le cadre du protectionnisme, d'autres dans le cadre du libre-échange.

A la vérité, je ne suis pas très instruit en la matière.
Je suis quand même enclin à croire qu'un pays arriéré qui est protectionniste, ça a des avantages en termes de souveraineté, pas de développement. Cela dit, je peux me tromper...

Ce dont j'ai eu le sentiment avec toutes ces lectures, c'est que l'Inde était un monde sans aucun dynamisme scientifique, sans industriels ni banquiers, avec un enseignement extrêmement traditionnaliste, des Etats qui étaient plutôt de type féodal que de type administratif, un territoire ravagé par des guerres dévastatrices, et que la colonisation l'a ouverte à la modernité, tout ça fondamentalement dans la paix et avec une bonne administration. Imaginez l'Europe Occidentale continentale du XIème siècle conquise par l'Angleterre du XIXème...


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Message Publié : 04 Oct 2021 13:43 
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Ou plutôt, imaginez l'Europe Occidentale du XIème siècle découverte par les Etats-Unis du XIXème.
Qu'est-ce qui aurait le plus rapide pour le développement économique de l'Europe Occidentale, qu'elle soit conquise par les E-U, ou bien qu'elle les imite et se modernise, sans qu'il y ait conquête ?
J'ai tendance à penser que la conquête aurait eu du bon : elle aurait mis les conquis le nez dans leur m..., elle les aurait contraints à admettre la supériorité radicale des étrangers, et les aurait contraints à changer, en même temps qu'elle leur aurait montré où aller.
Peut-être qu'ils auraient plus souffert (je ne suis pas en train de discuter de ça), probablement qu'ils auraient été un peu exploités, mais économiquement je crois que ç'aurait été fondamentalement bien plus efficace que la non-conquête.
L'Inde ne s'intéressait absolument pas au reste du monde. Ce n'est pas comme l'Amérique Latine, qui était dépendante culturellement de l'Europe. La conquête l'a obligée à s'y intéresser...


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Message Publié : 04 Oct 2021 16:03 
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Perso, je pense depuis longtemps que l'Inde est pénalisée économiquement par son épouvantable système de castes, qui fige la société, attribue des tâches - agréables ou désagréables - à certains et pas à d'autres, et donc limite l'ouverture nécessaire à l'éducation et au développement.

(Hors limite chronologique, je note que l'Inde - avec la même population, à la louche - a évolué beaucoup moins vite que la Chine, et j'y vois la même cause : le traditionalisme figé de ce système arriéré, mais c'est un sujet pour le Salon Géopolitique, parce que cette opinion demande à être discutée.)

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