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Message Publié : 04 Oct 2021 18:01 
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La plupart des Occidentaux - notamment la plupart des Français - trouvent le système des caste peu sympathique.
Cela dit, en Occident, les nobles tendaient à se marier entre eux, et la distinction noble-roturier était assez claire. Même chose pour les Juifs.
Et, dans la société traditionnelle, les nobles étaient jugés supérieurs aux autres, et les Juifs, en gros, inférieurs (ils étaient même diabolisés).
Tout ça nous aide à comprendre le système des castes.

Moi aussi je le trouve peu sympathique : je préfère les gens qui, quant à la division de leurs concitoyens en mariables et non-mariables, se contentent de la prohibition de l'inceste.

La théorie selon laquelle dans le passé le système des castes aurait été un frein à l'efficacité économique, je ne l'ai vue défendue par personne, et je ne vois pas vraiment pourquoi.

De nos jours, les gens continuent à se marier dans leur caste, mais la caste n'est plus liée à un métier : il y a des intouchables dans toutes les classes sociales. Le problème est le même que celui qu'on rencontre dans les sociétés où il n'y a pas de castes : permettre aux pauvres (lesquels sont souvent des intouchables) doués et ambitieux de faire des études et de se lancer professionnellement.

Cela dit, il est évidemment souhaitable d'abolir l'intouchabilité, mais pas pour des raisons économiques : pour des raisons sociales.
Quant à abolir la caste, on peut également le souhaiter pour des raisons sociales, mais ça n'en prend pas le chemin...
(Notons cependant que la famille hindoue la plus connue est une famille dans laquelle les mariages se font tout à fait hors de la caste, et donc qui est maintenant complètement hors de toute caste : la famille Nehru/Gandhi (Nehru s'est marié dans sa caste, mais sa fille Indira a épousé un Parsi, et leur fils aîné a épousé une Sikh, leur fils cadet une Italienne).


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Message Publié : 04 Oct 2021 18:58 
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Lampsaque a écrit :
La plupart des Occidentaux - notamment la plupart des Français - trouvent le système des caste peu sympathique.
Cela dit, en Occident, les nobles tendaient à se marier entre eux, et la distinction noble-roturier était assez claire. Même chose pour les Juifs.
Et, dans la société traditionnelle, les nobles étaient jugés supérieurs aux autres, et les Juifs, en gros, inférieurs (ils étaient même diabolisés).
Tout ça nous aide à comprendre le système des castes.

Vous n'y êtes pas : dans la société indienne traditionnelle, vider les excréments était un travail (avec bien d'autres travaux salissants) réservé aux intouchables. C'est une histoire de pureté : jamais un brahmane n'aurait consenti à faire ses besoins en utilisant sa main droite, qui devait rester pure. Il utilisait sa main gauche et devait la purifier ensuite.

A l'inverse, il était impensable qu'un intouchable pût apprendre à lire et écrire.

En fait on ne parle pas d'un système pyramidal assignant une sorte de hiérarchie sociale imposée, comme les trois ordres de l'ancien régime - qui comprenaient aussi leur hiérarchie interne - mais d'une répartition imposée de toutes les tâches quotidiennes ou intellectuelles d'une société, les uns faisant ceci mais pas cela, les autres ayant d'autres règles d'exclusion ou d'intégration des tâches, le tout au final compliqué, intangible et envahissant. Bref un carcan. (Et autrement contraignant pour la vie de chacun que le système féodal.)

J'imagine bien que ce système a pu évoluer à l'époque contemporaine, mais je pense qu'il persiste plus ou moins. (Avec la famille Nehru/Ghandi vous prenez une famille internationalisée. Il doit en exister bien d'autres, il y a une partie de la population indienne qui vit de façon très moderne.)

Je ne saurais pas me lancer dans la sociologie de l'Inde actuelle - forcément moins schématique - mais enfin en Chine le début de la croissance industrielle remonte à 79 (lancée par Deng) elle a commencé par la sous-traitance de main d'oeuvre, spécialement textile, et l'Inde ne comptait pas moins de petites mains misérables capables de faire la même chose, à la même date. Comparez les deux trajectoires, et il parait évident que l'Inde a un problème. (Après ça peut tenir aussi à la démocratie - paradoxalement - à la persistance d'une économie qui se voulait socialiste, au système bancaire, à la corruption et bien d'autres choses, mais il y a un souci.)

En tout cas ce qui compte pour l'histoire économique du pays, c'est que le système des castes a longtemps été omniprésent. (Il était encore très prégnant à l'époque de l'indépendance.) Et pour moi je pense que c'était un carcan invisible.

Pour reprendre la comparaison avec l'Ancien Régime, rappelez-vous que la loi Le Chapelier, en supprimant les corporations au début de la Révolution, a créé une explosion économique en libérant l'initiative individuelle dans toutes les professions artisanales. Ceci pour dire qu'il suffit de peu pour bloquer le potentiel économique d'une nation.

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Message Publié : 05 Oct 2021 5:15 
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Sur le sujet spécifiquement, j’ai lu ces dernières semaines Le système indien des castes (2006), de Deliège.
Livre très réflexif, qui évoque les différents auteurs ayant écrit sur le sujet, en particulier celui qu’il dit être la principale autorité en la matière, Louis Dumont (Homo hierarchicus (1966)), et le débat que son livre a suscité et suscite encore.
Bien entendu, cela ne me rend pas infaillible sur la question.

Vous avez peut-être raison.
Cela dit, je n'ai lu cela nulle part, comme je vous ai dit.
La comparaison avec la Chine depuis ces quarante dernières années est un argument, cela dit la différence peut s'expliquer de bien des manières. Vous-même mentionnez la démocratie comme un obstacle possible...
Je me rappelle un spécialiste du développement rural qui évoquait la différence entre le paysan chinois et le paysan indien.
Je crois que les peuples Extrême-Orientaux sont plus doués, je veux dire que leur civilisation est plus favorable au travail intensif et efficace. Regardez le Japon, la Corée, Taïwan, Singapour. Déjà il y a quelques siècles ils se signalaient par un travail paysan acharné et ingénieux, et par un travail intellectuel acharné et remarquable à sa manière (Lévi-Strauss faisait remarquer que pour un Japonais apprendre à lire le japonais exigeait un travail considérable). L'Inde, moins, l'Indonésie, moins, le monde améridien moins, l'Afrique noire, moins.
Eh bien, cela resurgit maintenant.
Mon explication vaut ce qu'elle vaut, naturellement...

Le fait que certaines tâches aient été traditionnellement assignées à certaines castes, en quoi cela est-il vraiment coûteux ?
Sans compter que l'immense majorité de la population bossait dans l'agriculture.


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Message Publié : 05 Oct 2021 6:33 
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Ah, je finis par comprendre votre argument ! (J’ai été un peu long).
Vous voulez dire qu’il y avait plus de limites à la mobilité sociale en Inde.
En France, un paysan pauvre ambitieux, intelligent et travailleur avait des chances de s’élever dans la hiérarchie sociale. Son fils, à son tour…
Tandis que pour les membres d’une caste d’intouchable, ces possibilités étaient plus réduites.
La société indienne était donc moins méritocratique, partant moins efficace. La position sociale y dépendait moins du talent.
Oui, c’est un argument…

On peut ajouter que le mépris où sont tenus les intouchables doit avoir un effet débilitant sur eux…
Et peut-être aussi que le sentiment de supériorité des membres des castes supérieures peut également être peu stimulant. Par essence je suis pur au milieu des impurs, donc je suis peu enclin à bosser pour acquérir un statut élevé : mon statut, j'en dispose à la naissance et jusqu'à ma mort. Il dépend assez peu de ma richesse.


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Message Publié : 05 Oct 2021 8:46 
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Le système des castes a aussi comme inconvénient de discréditer toute vélléité d'amélioration du sort des inférieurs et donc empêche de réfléchir à des mécanismes de redistribution, voire de services publics.
L'Inde précoloniale avait indéniablement une civilisation brillante, car très urbanisée. Mais j'aimerais bien savoir s'il y avait des systèmes d'adduction d'eau, de collectes des déchets, et plus généralement comment étaient entretenues les routes et les ponts.

L'Inde souffrait aussi d'autres handicaps, à commencer par son morcellement politique. C'est avant tout un ensemble de principautés auquel l'empire Moghol donne un semblant d'unité en levant un impôt, en favorisant la conversion à l'islam et en imposant la prédominance du droit musulman en cas de conflit entre Musulmans et Hindous. D'ailleurs, des régions du sud de l'Inde lui échapperont toujours. Ce sont les Anglais qui achèveront l'unité, et encore le pays ne sera jamais centralisé.

Par ailleurs, l'Inde (comme la Chine d'ailleurs), pratiquait aussi l'esclavage jusqu'à son abolition par les Britanniques à partir de 1838. Cela est aussi néfaste au développement industriel. Mais je n'ai pas réussi à savoir comment s'articulaient esclavage et système de castes.

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Message Publié : 05 Oct 2021 12:55 
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Lampsaque a écrit :
Le fait que certaines tâches aient été traditionnellement assignées à certaines castes, en quoi cela est-il vraiment coûteux ?

Il y a une flopée de tâches qui sont jugées impures et sont attribuées aux intouchables. Admettons. Mais là où ça pose problème, c'est qu'au cours de sa journée un membre d'une autre caste doit s'interrompre à plusieurs reprises précisément pour faire appel à un Intouchable pour venir toucher quelque chose à sa place, par exemple.
C'est ce genre de pratiques qui est forcément très pénalisant sur l'efficacité collective. Pour le dire familièrement "ça n'en finit plus".

Citer :
Sans compter que l'immense majorité de la population bossait dans l'agriculture.

Là vous marquez un point, mais c'est précisément la situation que le développement économique devait faire évoluer, en créant des artisans en nombre, voire même des industriels et des ouvriers.

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Message Publié : 05 Oct 2021 15:02 
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Je réponds un peu aux derniers messages…

En ce qui concerne le morcèlement politique de l’Inde, il n’était pas supérieur à celui de l’Europe.

Selon Jacques Dupuis (l’auteur évoqué plus haut).
XVIIème siècle.
Il n’y avait pas de ponts en Inde. Les fleuves sont en général guéables hors saison des pluies [Je suppose que pour les autres il devait quand même exister des bacs]. Système de routes mal entretenu.
« À sa mort (1707), Aurengzeb partage son empire entre ses trois fils » [comme en Europe… au temps de Charlemagne].
« On a parfois comparé les résultats du règne d’Aurengzeb a ceux de Louis XIV. […] Il y a entre eux l’écart qui sépare la monarchie administrative de la monarchie féodale. Dans la monarchie administrative d’Occident, […] il reste après lui une administration bureaucratique solide, composée de serviteurs appliqués, modestes, fidèles, qui assurent la continuité de l’État »
« Le commerce extérieur est passé aux mains des Européens. Les commerçants indiens ne sont pas des armateurs. S’ils veulent exporter leurs produits vers l’Europe, ils doivent compter sur les étrangers. C’est pourquoi l’installation de maisons de commerce [européennes] dans les ports et même dans les villes de l’intérieur était très désiré par les Indiens et fréquemment sollicitée par les princes. » [L’Inde colonisée économiquement avant d’être conquise…]
« En outre un trafic d’esclaves, très ancien, se maintenait. L’Inde importait des esclaves d’Afrique Orientale. Mais elle exportait aussi, à l’occasion, des esclaves indiens. »
« Absence d’une bourgeoisie ». « Le régime administratif ne permet pas le développement d’une bourgeoisie attachée à la fonction publique. L’essor commercial favorise les étrangers ; il enrichit beaucoup moins les marchands indiens. » Pour s’élever dans la hiérarchie sociale, il n’y a qu’une issue : passer au service du Grand Moghol, c’est-à-dire entrer dans cette aristocratie dont on a vu le caractère égoïste et anti-social ».
« En définitive, il se peut que le systèmes des castes, après avoir rendu les plus grands services dans le passé, se soit révélé inadapté aux nécessités modernes. »
« On n’observe aucun mouvement scientifique comparable à celui de l’Europe. La pratique désintéressée de la recherche scientifique ne pouvait trouver de milieu favorable dans l’aristocratie moghole, essentiellement avide et guerrière, ni dans la classe des brahmanes, attachée à une culture traditionnelle et à une éminence agraire statique. Il manquait cette classe bourgeoise aisée et cultivée qui, en Europe, fut l’agent essentiel de l’évolution politique et intellectuelle ».


XVIIIème siècle.
« Une des époques sombres de l’histoire indienne. C’est un siècle d’anarchie : le pays est ravagé par les soldats et par les brigands, exploité par l’aristocratie et par les trafiquants. La population diminue dans une proportion qu’on n’a pas évaluée. La civilisation indienne perd temporairement son pouvoir créateur ».


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Message Publié : 05 Oct 2021 15:22 
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Toujours Jacques Dupuis, toujours le XVIIème siècle.

« La noblesse moghole ». « Ce sont des fonctionnaires. L’habitude s’est établie généralement de les payer par l’attribution de jâgir, c’est-à-dire de domaines fonciers, dont ils perçoivent les revenus. Les détenteurs de jâgir tendent à se rendre indépendants et héréditaires. »
« Des guerres toujours renaissantes les opposent entre eux. Une natalité trop forte, multipliée par la polygamie, accentue la compétition entre les familles, et à l’intérieur des familles. La fortune ne peut se maintenir que par des guerres de conquête, dans lesquelles les plus vaillants ou les plus chanceux éliminent leurs rivaux. Ce régime entraîne des violences et des exterminations, un irrémédiable désordre. À la même époque, la société occidentale réalise, une plus grande stabilité par sa monogamie et certaines formes de célibat, surtout ecclésiastique, qui freine l’expansion démographique de l’aristocratie ». [Notons aussi que, au XVIIème siècle, l'aristocratie européenne était de toute façon tenue en laisse par les pouvoirs].


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Message Publié : 05 Oct 2021 15:37 
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On se souvient peut-être que j'avais ouvert ce fil après avoir lu L’économie de l’Inde, de Boillot, dans lequel l'auteur commençait par un survol historique :
. Avant la colonisation : Les Indes florissantes. Gloire du grand commerce. « Le royaume de Vijayanagar éblouit les premiers navigateurs portugais par la splendeur de la ville et les fastes de l’armée…. » « On se souvient du légendaire diamant de Golconde, le plus gros jamais connu au monde… ».
. La colonisation : le sous-développement et la famine.

...et que cette présentation m'avait laissé profondément sceptique.
Eh bien, après plusieurs livres lus, mon scepticisme envers cette présentation s'est confirmé.
Je crois qu'il y a d'un côté en gros une histoire qui respecte les faits, et de l'autre la légende nationaliste indienne, qui rencontre un certain repentisme occidental.
Je ne discute pas de la question de savoir s'il aurait moins bien valu pour l'Inde de ne pas être colonisée [Je le pense, mais je ne suis pas en train d'en discuter].
Je discute simplement de sa situation économique avant la colonisation, et pendant la colonisation.
Et je dis : progrès très importants, qui selon toute probabilité n'auraient pas été atteints sans la colonisation.


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Message Publié : 06 Oct 2021 16:24 
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Lampsaque a écrit :
Je ne discute pas de la question de savoir s'il aurait moins bien valu pour l'Inde de ne pas être colonisée
De toutes façons, c'est le genre de "what if" qui ne mène nulle part, tant imaginer la situation d'arrivée éloigne de la situation présente : à quel moment les technologies auraient-elles été acquises ? L'unification politique aurait-elle pu avoir lieu ? Comment se seraient comportés les voisins ?

Lampsaque a écrit :
. Avant la colonisation : Les Indes florissantes. Gloire du grand commerce. « Le royaume de Vijayanagar éblouit les premiers navigateurs portugais par la splendeur de la ville et les fastes de l’armée…. » « On se souvient du légendaire diamant de Golconde, le plus gros jamais connu au monde… ».
Je reviens sur la mention du Royaume de Vijayanagar, dont j'ignorais l'existence. C'est le royaume du sud de l'Inde qui a résisté un temps à l'emprise musulmane et a disparu en 1672.
Par quoi a-t-il été remplacé ?
Que compare-t-on quand on parle de l'Inde précoloniale ? Ce royaume joint à l'empire Moghol ?

Si on arrive à consolider le PIB global, un raisonnement économique peut dire qu'une grande partie en est consommée par les guerres de conquêtes internes, sans création de richesse.

Enfin, il convient de remarquer que les Moghol étant d'ascendance turco-mongole, nous sommes dans le cas d'une colonisation de l'Inde par un autre peuple de culture musulmane. Le concept d'une Inde "non colonisée" en devient d'autant plus nébuleux.

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Message Publié : 06 Oct 2021 19:59 
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Quand on parle de l'Inde précoloniale on parle, en général, en termes actuels, de l'Inde + Pakistan + Bangladesh. On tend à exclure Ceylan, l'Afghanistan, le Népal et la Birmanie.

Oui, les Anglais ont, en gros, indirectement créé l'Etat indien, la nation indienne. C'est dans l'Empire des Indes que la conscience nationale est née, à ceci près que les musulmans s'en sont séparé. Avant les Anglais, en particulier l'Inde du Sud, mais aussi le Maharastra étaient très distincts de la plaine indo-gangétique. Même le Bengale était assez distinct du reste.
Et, en gros, les Anglais ont libéré les hindous du Nord de la domination musulmane, laquelle n'était pas toujours suave. Encore de nos jours ce n'est pas très marrant de ne pas être musulman au Pakistan...
Ils ont apporté leur langue, qui a permis que toute la classe cultivée a pu se parler.
Ajoutons qu'ils ont accordé la liberté de la presse, et implanté des assemblées élues dans les Etats régionaux, introduisant la démocratie.

Cela dit, c'est humiliant d'être dominé par des étranger chrétiens.
Jacques Dupuis fait une citation d'un certain abbé Dubois (1825) : "Sous la suprématie des Brahmanes, le peuple de l'Inde haïssait leur gouvernement, alors qu'il chérissait et respectait ses maîtres ; sous la suprématie des Européens, il hait et méprise ses maîtres dans le fond de son coeur, alors qu'il chérit et respecte leur gouvernement". [La nuance à apporter à cette phrase est qu'une bonne partie de la population hindoue vivait sous domination musulmane, et ne devait pas tellement respecter ni chérir ses maîtres. Et aussi, il faudrait plutôt dire : "les populations des Indes..."]


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