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Message Publié : 22 Sep 2007 10:02 
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Thucydide
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Modéré: n'a été conservé de ce message que ce qui a un peu de sens. (P.M.)

Je voudrai que nous explorions sur ce fil les relations entre les composantes islamiques, bouddhistes, chrétiennes et hindoues de l'armée de Houlagou qui envahit, détruisit Baghdad.


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Message Publié : 23 Sep 2007 3:05 
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Après 15 messages, toujours rien sur la question des Mongols à Bagdad, donc on reprend au début. Merci de poster maintenant dans le sujet.
On a même invité le grand historien Ben Laden à donner son avis sur la question, mais la modération n'a pas jugé cette intervention pertinente...

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 23 Sep 2007 13:55 
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Thucydide
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Abaqa

L'article sur Abaqa, le fils de Houlagou, (dont jai déjà envoyé le lien ici), est plus documenté et fiable.

Il dit ceci : que Abaqa et son père Houlagou étaient tous deux bouddhistes.

Les sources de ça sont Weiss et Grousset, des auteurs bien connus.

La prise de Baghdad sont donc pour des historiens comme eux, un sujet qui permet d'étudier exactement comment les pays se formèrent.

L'article sur Houlagou est moins bien fait parce qu'il ne mentionne même pas la foi bouddhiste de Houlagou et donc occulte totalement la raison de ce fil, qui est la motivation bouddhiste derrière l'attaque contre Baghdad.

L'article sur Houalgou (le lien est sur la page Wikipedia de Abaqa ci -dessus) indique qu'il est chamanaiste, ce qui va totalement contre Grousset et Weiss, qui soulignent, eux, sa foi fervente bouddhiste.


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Message Publié : 23 Sep 2007 15:01 
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Thucydide
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http://en.wikipedia.org/wiki/Arghun

Le Wikipedia anglais donne beaucoup de choses qu'on ne trouve pas sur le français:

ici Arghoun, le fils de Abhaqa (vois post ci-dessus) est dit être bouddhiste.

Pour les liens entre Islam et Bouddhisme regardons la page de Ghazan le fils de Arghoun:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghazan

Le texte dit:

"Prior to his time, under the harsh reign of the succeeding emperors after Hulegu, the Muslim majority were oppressed under the Buddhist emperors, who encouraged the flourishing of Tibetan Buddhism and Nestorianism. However, with the conversion of Ghazan, Islam rose once again.

After annexating power from Baydu in 1295, Ghazan mercilessly destroyed Buddhist temples and chased Buddhists out of his dominion or converted them to Islam. "

Ceci veut dire:

"Avant son époque, sous le règne brutal des empereurs qui succèdèrent à Houlagou, la majorité musulmane fut oppressée sous des empereurs bouddhistes, qui encourageaient l'épanouissement du Bouddhisme tibétain et le Nestorianisme. Cependant, avec le conversion de Ghazan, l'Islam se releva à nouveau. ..........."

Nous avons donc la lignée royale venant depuis le frère Mongke qui était un grand bouddhiste, bien connu, (dont on peut voir la page qui le dit clairement), le frère Houlagou, indiqué être le bouddhiste qui démarra la pérsécution des musulmans, le fils Abaqa et son fils Arghoun, qui étaient tous de grands bouddhistes fervents et prosélytes.

Tout ceci est de source sure, dans le Wikipedia, et basé sur des sources connues comme Réné Grousset, J-P Roux ou Charles Weiss.

Les bases sur lesquels discuter de la domination bouddhiste de la Perse ancienne et de sa destruction de Baghdad sont donc jetées et nous n''avons plus besoin de discuter de si Houlagou étiat bouddhiste ou pas qui sont quand même des discussions aléatoires et hors sujet, vu les connaissances de ce sujet par les gens érudits (cf. les personnes que j'ai citées plus haut.).


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Message Publié : 26 Sep 2007 9:09 
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Je crois qu'on peut maintenant parler de ce massacre de Baghdad avec son volant bouddhiste au moins.


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Message Publié : 26 Sep 2007 9:13 
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Thucydide
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L'aspect que je voulais souligner est le synthétisme typique des mongols d'inclure dans toutes leurs politiques un syncrétisme religieux; accueillant de façon égale et curieuse de toutes choses, toutes les religions à disposition à leur époque, Christianisme nestorien, Bouddhisme, Islam ou Hindouisme.


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Message Publié : 28 Sep 2007 19:09 
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Thucydide
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Ce fil est en attente puisque les posteurs attendent que je dise quelque chose pour faire avancer le sujet.

Pouvez-vous me tenir au courant de vos idées sur ce sujet ?

Je veux bien faire avancer le sujet mais les données sont déjà très riches je crois dans ce fil et d'autres similaires. Alors il y a de quoi déjà discuter gentiment.

Surtout que vous connaissez bien certaines de mes positions.


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Message Publié : 05 Oct 2007 18:27 
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Je voudrais faire avancer les fil ici et souligner que les chrétiens qui assistèrent à la destruction de Baghdad le virent comme une intervention divine de leur Dieu, et ne virent alors pas le côté bouddhiste de Houlagou.

J'inclus un extrait de René Grousset (en anglais - pouvez-vous trouver le français ?) qui décrit comment Houlagou était bouddhiste mais aimait les chrétiens. Cet amour fit des chrétiens donc des complices objectifs des mongols en détruisant Baghdad et aussi Grousset montre que les musulmans aussi l'aidèrent dans sa tache, tout comme les hindous de son armée qui était énorme, la plus grande jamais réunie par le tout mongol (ceci est expliqué dans le lien suivant ici : ).

Ensuite j'inclus un extrait qui montre clairement que cette destruction de Baghdad fut la pire que l'Islam expérimenta parce qu'elle ne s'en releva pas.

René Grousset >: From: René Grousset, “The empire of the Steppes, a History of Central Asia”
Rutgers U. Press, New Brunwick, 1970
Translated from the French

Pages: 353 – 358

>HULAGU'S REIGN: DESTRUCTION OF THE ASSASSINS, CONQUEST
OF BAGHDAD, AND ANNIHILATION OF THE CALIPHATE
Not until twenty years after their conquest of Persia did the
Mongols think of putting an end to their provisional regime
there and to the dual form of government (the purely military
rule in Arran and Mugan and the fiscal administration of
Khurasan and Iraq 'Ajami) by superimposing a regular political
power. At the quriltai of 1251, the grand khan Mongka decided
to give the viceroyalty of Iran to his younger brother Hulagu.....(Rappelons-nous que Mongka était le grand khan et un fervent boudhdiste disciple des Drigung Kagyus du Tibet, tout comme Houlagou)

(coupé)

...HULAGU'S SYMPATHY WITH CHRISTIANITY
To the eastern Christians the capture of Baghdad by the Mongols
seemed like divine retribution. Moreover, the Mongols, whose
ranks included many Nestorians, such as the Naiman Kitbuqa
(to say nothing of the Georgian auxiliaries led by Hasan Brosh,
the Armeno-Georgian prince of Kakhetia), consistently spared
the Christian elements in Baghdad at the time of the sack. The
Armenian chronicler Kirakos of Ganja writes: "At the capture
of Baghdad, Hulagu's wife Doquz-khatun, who was a Nestorian,
spoke on behalf of the Christians of the Nestorian or any other
confession, and interceded for their lives. Hulagu spared them
and allowed them to keep all their possessions." 32 In fact, as
Vartan confirms, at the time of the assault the Christians of
Baghdad shut themselves up in a church by order of the Nestorian
patriarch Makikha, and the Mongols spared both church and
flock.33 Hulagu even gave the patriarch Makikha one of the
caliphal palaces: that of the little dewatdar or vice-chancellor.34
The Armenian Kirakos of Ganja has spoken of the joy and
even triumph of all these eastern Christians at the fall of Baghdad.
"Five hundred and fifteen years had passed since the founding
of this city. Throughout its supremacy, like an insatiable leech,
it had swallowed up the entire world. Now it restored all that
had been taken. It was punished for the blood it had shed and
the evil it had done; the measure of its iniquity was full. The
Muslim tyranny had lasted 647 years." 35
In the eyes of the Nestorians too, and of the Syrian Jacobites
and Armenians, the terrible Mongols appeared as the avengers
of oppressed Christendom, as providential saviors who had come
from the depths of the Gobi to attack Islam in the rear and
shake it to its foundations. Who could have imagined that those
humble Nestorian missionaries who in the seventh century
left Seleucia on the Tigris, or Beit Abe, to spread the Gospel
in the bleak lands of eastern Turkestan and Mongolia would
sow the seed of so great a harvest? 36
The favor enjoyed by the Christians within Hulagu's sphere
of influence was largely due, as noted, to his chief wife, Doquz-
khatun. She was a Kerayit princess, the niece of the last Kerayit
king, the Wang-khan Togrul.37 Mongka, who greatly respected
her wisdom, had advised Hulagu to consult her in his affairs.38
"As the Kerayit had long ago embraced Christianity," writes
Rashid ad-Din, "Doquz-khatun made it her constant care to
protect Christians, and throughout her lifetime they prospered.
To please his princess, Hulagu heaped favors upon them and
gave them every token of his regard, so that all over his realm
new churches were continually being built, and at the gate of
Doquz-khatun's ordu there was always a chapel, where bells
were rung."39 The Armenian monk Vartan confirms this: "The
Mongols of Persia carried with them a canvas tent in the shape
of a church. The jamahar [rattle] called the faithful to prayer.
The offices of Mass were celebrated every day by priests and
deacons. Here ecclesiastics drawn from among Christians of
every language could live in tranquillity. Having come to ask
for peace, they obtained it, and returned home with gifts."40
Doquz-khatun's niece Tuqiti-khatun, who was also a wife of
Hulagu, was no less devoted to Nestorian Christianity.
With Doquz-khatun it was more than a matter of ancestral
tradition. Vartan the monk, who was in her confidence, says:
"She hoped to see Christianity increase in luster, and its every
advance is to be attributed to her." Hulagu, although himself a
Buddhist, shared this sympathy, and nothing is more significant
of this than the continuation of Vartan's account. "In 1264, the il-
khan Hulagu summoned us: myself, the vartabeds Sarkis [Serge]
and Krikor [Gregory], and Avak the priest of Tiflis. We arrived
in the presence of this powerful monarch at the beginning of
the Tatar year, in July, the time of the quriltai. When we were
admitted to the presence of Hulagu, we were excused from bend-
ing the knee and prostrating ourselves according to Tatar eti-
quette, since Christians bow only to God. They bade us bless
the wine, and received it at our hands. Hulagu said to me: 'I
have summoned you that you might learn to know me and
that with all your heart you may pray for me.' After we were
seated, the brethren who had accompanied me sang hymns.
The Georgians celebrated their office and so did the Syrians and
the Greeks. The il-khan said to me: 'These monks have come
from everywhere to visit me and bless me. This is proof that
God is inclined in my favor.'"41 Hulagu once spoke to Vartan
in memory of his mother, the Nestorian Sorghaqtani: "One day
he caused all the people of his court to withdraw and, attended
by two persons only, he conversed with me at length upon the
events of his life and childhood and upon his mother, who was
a Christian." Hulagu himself never embraced Christianity. We
know that he remained a Buddhist, and was in particular a
' devotee of the boddhisattva Maitreya in particular. But his
Iranian kingdom included no Buddhists, whereas Christians—
whether Nestorian, Jacobite, Armenian, or Georgian—were nu-
merous, and it was natural that in the absence of his own
coreligionaries he should favor those of his mother and of his
wife. During the interview he granted to the monk Vartan, he
owned that his sympathy with Christianity had begun to create
a rift between himself and his cousins the Jenghiz-Khanite khans
of southern Russia and Turkestan (the Kipchak and Jagatai
khanates): "We love the Christians," Vartan reports, "while they
[his cousins] favor Muslims." ">

Extrait sur la destruction de Baghdad qui ruina l'Islam :

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baghdad_(1258)

>"Iraq in 1258 was very different from present day Iraq. Its agriculture was supported by a canal network thousands of years old. Baghdad was one of the most brilliant intellectual centers in the world. The Mongol destruction of Baghdad was a psychological blow from which Islam never recovered. Already Islam was turning inward, becoming more suspicious of conflicts between faith and reason and more conservative. With the sack of Baghdad, the intellectual flowering of Islam was snuffed out. Imagining the Athens of Pericles and Aristotle obliterated by a nuclear weapon begins to suggest the enormity of the blow. The Mongols filled in the irrigation canals and left Iraq too depopulated to restore them." (Steven Dutch)>


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Message Publié : 05 Oct 2007 18:39 
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Thucydide
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Les deux extraits les plus significatifs que je viens d'envoyer ci-dessus sont

a. dans Grousset ceci :

"In the eyes of the Nestorians too, and of the Syrian Jacobites
and Armenians, the terrible Mongols appeared as the avengers
of oppressed Christendom, as providential saviors who had come
from the depths of the Gobi to attack Islam in the rear and
shake it to its foundations. Who could have imagined that those
humble Nestorian missionaries who in the seventh century
left Seleucia on the Tigris, or Beit Abe, to spread the Gospel
in the bleak lands of eastern Turkestan and Mongolia would
sow the seed of so great a harvest?"

Ici, les Nestoriens, secte chrétienne, (hérétique ?) implantée en Asie centrale déclare que c'est sa propagation qui a semé "cette si grande moisson" présente de leur temps: la destruction de Baghdad par Houlagou qu'ils estiment, je pense, touché par leur Dieu.

b. ensuite, l'extrait sur la destruction de Baghdad qui ruina l'Islam, le plus important est ceci :

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baghdad_(1258)

>"... The Mongol destruction of Baghdad was a psychological blow from which Islam never recovered. ... With the sack of Baghdad, the intellectual flowering of Islam was snuffed out. ..." (Steven Dutch)>

"Snuffed out" veut dire "soufflé comme un bougie". "Avec le Sac de Baghdad, la floraison intellectuelle de l'Islam fut éteinte comme un bougie qu'on soufflait."


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Message Publié : 13 Oct 2007 15:57 
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Thucydide
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Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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La conclusion de mes deux posts précédents sont donc de façon hyper-concise (se référer aux posts pour toute discussion) ceci:

a. le Khan Houlagou est sans doute possible un bouddhiste;
b. il s'associa étroitement aux alliés chrétiens (mais aussi musulmans, aussi bien shiites que sunnites, et pour ceci, regarder les posts de début de fil dans le Wikipedia);
c. et l'Islam fut détruit à tout jamais dans sa plus grande splendeur, suivant de nombreux chercheurs actuels.

Ma conclusion est donc logique et découlant directement de ce qui est ci-dessus: c'est qu'une alliance mongole détruisit le fleuron de l'Islam et que celui-ci ne revint plus jamais, jusqu'à aujourd'hui, et que cette alliance était surprenante dans ce qu'elle incluait les bouddhistes, qui n'ont jamais parlé de ceci dans leur histoire - mais que l'histoire mondiale aussi fait l'impasse sur ce chapitre.

Cette alliance est donc faite

a. de bouddhistes (le Khan lui-même: Houlagou),
b. de chrétiens (dont la femme du Khan lui-même, protégeant ces co-religionnaires),
c. des musulmans des deux grandes sectes,
d. ainsi que les autres religions dans l'énorme troupe mongole, venant des pays comme ceux qui étaient hindous aussi.

Quelle conclusion doit être tirée de ceci ?

Que l'Islam fut détruit dans sa splendeur par les musulmans eux-mêmes alliés aux bouddhistes, aux chrétiens, qui y jouèrent un rôle très important, ainsi que les autres religions aussi, comme l'Hindouisme.


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Message Publié : 13 Oct 2007 18:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1948
Kalachakra a écrit :
Que l'Islam fut détruit dans sa splendeur par les musulmans eux-mêmes alliés aux bouddhistes, aux chrétiens, qui y jouèrent un rôle très important, ainsi que les autres religions aussi, comme l'Hindouisme.


Bonjour

Je ne crois pas qu'Hulagu Khan ce soit engagé dans une guerre de religion. Ils faisaient la guerre (tout court). Peut être que leur 'conception' de l'existance d'un Khan universel les poussaient à demander à chaque chef d'état de se soumettre.

Les Mongols, au sujet de la religion, ont toujours été très pragmatiques et dans les régions qu'ils contrôlaient, ils garantissaient la liberté de culte.

Certes, il semble bien que certains d'entre eux se soit (plus ou moins) convertis, mais en gardant toujours des croyances (et tabous) provenant du chamanisme.

Différents mouvements religieux ont (très certainement) fait du 'lobisme' auprès des Khans. Dans le cas des Ilkhan de perse, je ne suis pas très convaincu de leur grande influence.

Les Mongols (dans leur grande majorité) ont fini par devenir Boudhistes pour une partie et musulmans pour l'autre partie.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 13 Oct 2007 23:32 
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Thucydide
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Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Ugh ! Hugues,

Tu sais, ce sujet dont tu parles, j'en ai parlé plus haut, mais concernant les raisons des conquêtes elles ne sont pas en premier politiques, mais purement commerciales.

Dans l'article sur les "Mongols" de Wikipedia ils en parlent disant ceci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mongols

>Gengis Khan n’a jamais eu l’intention de créer un empire mondial. Chacune de ses conquêtes étaient dues à une dispute spécifique sur le développement du réseau commercial (le traitement des Mongols, ou des termes désavantageux pour le commerce). Un exemple est la capture de Yanjing en 1215. Il refusa d’exploiter la capture de la capitale de toute la Chine du nord. Après son succès, il retourna simplement dans les steppes (avec un butin). Le même modèle fut appliqué lors de la conquête de l’Asie de l’ouest, prise en seulement six ans. C’était une formule simple : surmonter les résistances, établir des contrats commerciaux avantageux et repartir.>

Regardes cet article parce qu'il développe encore plus cette idée en détail.

Par contre, ton idée que les mongols restèrent shamanistes cela va contre ce qui est dit dans tous les articles, par Réné Grousset (une autorité sur le sujet) et Jean-Paul Roux.

Les aspects religieux ne sont pas à écarter d'un mouvement de la main parce que mon post ci-dessus, extrait de René Grousset, en parle en détail. Parles-tu l'anglais ?

Sinon, je te le traduis bientôt.

Hulagou est non seulement bien bouddhiste mais sa femme est chrétienne et il est accompagné des autres religions alliés avec lui de gré ou de force.

J'ai envoyé les liens aux articles qui indiquent bien les religions adoptées et soutenues avec ferveur et acharnement par les mongols. Voir en haut de fil ci-dessus. Ils pérsécutèrent les religions chez eux souvent tantôt de l'une tantôt de l'autre changeant souvent et beaucoup de foi.

Je vais te traduire tous les articles si tu veux, mais ça va prendre un peu de temps quand même.


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Message Publié : 14 Oct 2007 8:41 
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Thucydide
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Inscription : 10 Sep 2007 14:54
Message(s) : 36
Bonjour encore Hugues,

Tu parles du sujet de guerre de religion sur laquelle il faudrait revenir, mais "une guerre est une guerre" non ?

Si on la fait pour telle raison ou une autre quelle importance ? Le résultat est la mort de toute façon.

Quant à un autre sujet que tu soulèves, c'est celui du chamanisme supposé et imputé aux mongols, et cela de tout temps: alors qu'ils ont pratiqué avec ferveur toutes les religions sans distinction.

Pour ceci j'en réfère à une source très valable qui est Alex Berzin qui a fait des recherches beaucoup plus récentes que Grousset ou Roux.

Voilà son site, et la page parlant des Mongols:

http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/study/history_buddhism/buddhism_central_asia/history_afghanistan_buddhism.html

>In 1258, Hulegu, a grandson of Chinggis, conquered Iran and overthrew the Abbasid Caliphate in Baghdad. He established the Il Khanate and soon invited to his court in northwestern Iran Buddhist monks from Tibet, Kashmir, and Ladakh. The Il Khanate was more powerful than the Chagatai Khaganate and, at first, it dominated its cousins there. Since the Buddhist monks had to pass through Afghanistan on their way to Iran, they undoubtedly received official support on their way.

According to some scholars, the Tibetan monks who came to Iran were most likely from the Drigung Kagyu School and Hulegu’s reason for inviting them may have been political. In 1260, his cousin Khubilai Khan, the Mongol ruler of northern China, declared himself Grand Khan of all the Mongols. Khubilai supported the Sakya Tradition of Tibetan Buddhism and gave its leaders nominal suzerainty over Tibet. Prior to this, the Drigung Kagyu leaders had been in political ascendance in Tibet. Khubilai’s main rival was another cousin, Khaidu, who ruled East Turkistan and supported the Drigung Kagyu line. Hulegu may have been wishing to align himself with Khaidu in this power struggle.

Some speculate that the reason for Khubilai and Khaidu’s turning to Tibetan Buddhism was to gain the supernatural backing of Mahakala, the Buddhist protector practiced by both the Sakya and Kagyu traditions. Mahakala had been the protector of the Tanguts, who had ruled the territory between Tibet and Mongolia. After all, their grandfather, Chinggis Khan, had been killed in battle by the Tanguts, who must have received supernatural help. It is unlikely that the Mongol leaders, including Hulegu, chose Tibetan Buddhism because of its deep philosophical teachings.

After the death of Hulegu in 1266, the Chagatai Khaganate became more indepen­dent of the Il Khans and formed a direct alliance with Khaidu in his struggle against Khubilai Khan. Meanwhile, the line of Hulegu’s successors alternated in their support of Tibetan Buddhism and Islam, apparently also for political expediency. Hulegu’s son Abagha continued his father’s support of Tibetan Buddhism. Abagha’s brother Takudar, however, who succeeded him in 1282, converted to Islam to help gain local support when he invaded and conquered Egypt. Abagha’s son Arghun defeated his uncle and became Il Khan in 1284. He made Buddhism the state religion of Iran and founded several monasteries there. When Arghun died in 1291, his brother Gaihatu became the Il Khan. Tibetan monks had given Gaihatu the Tibetan name Rinchen Dorje, but he was a degenerate drunkard and hardly a credit to the Buddhist faith. He introduced paper money to Iran from China, which caused economic disaster.>

Il détaille quatre générations successives de rois mongols bouddhistes pérsécutant les autres religions.


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Message Publié : 14 Oct 2007 23:07 
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Thucydide
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Inscription : 10 Sep 2007 14:54
Message(s) : 36
http://classiques.uqac.ca/classiques/grousset_rene/empire_des_steppes/empire_des_steppes.html

Dans le livre de René Grousset ci dessus, dont j'ai lu le premier téléchargement, on retrouve l'extrait en anglais que j'ai envoyé. Je vais envoyer les passages où on voit que Hulagu est bouddhiste.

De Hulagu à Arghoun son quatrième successeur, il y a des bouddhistes mongols, et ce dernier veut transformer la Mècque en temple bouddhiste avec des idoles !

Je vais faire une sélection des passages avec les pages, et je vous envoie ça, car ça montre bien la lutte entre musulmans, bouddhistes et chrétiens, qui ont anéanti les mongols, en les mettant les uns contre les autres.


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Message Publié : 20 Oct 2020 10:59 
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Thucydide
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Inscription : 10 Sep 2007 14:54
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Hugues de Hador a écrit :
Kalachakra a écrit :
Que l'Islam fut détruit dans sa splendeur par les musulmans eux-mêmes alliés aux bouddhistes, aux chrétiens, qui y jouèrent un rôle très important, ainsi que les autres religions aussi, comme l'Hindouisme.


Bonjour

Je ne crois pas qu'Hulagu Khan ce soit engagé dans une guerre de religion. Ils faisaient la guerre (tout court). Peut être que leur 'conception' de l'existance d'un Khan universel les poussaient à demander à chaque chef d'état de se soumettre.

Les Mongols, au sujet de la religion, ont toujours été très pragmatiques et dans les régions qu'ils contrôlaient, ils garantissaient la liberté de culte.

Certes, il semble bien que certains d'entre eux se soit (plus ou moins) convertis, mais en gardant toujours des croyances (et tabous) provenant du chamanisme.

Différents mouvements religieux ont (très certainement) fait du 'lobisme' auprès des Khans. Dans le cas des Ilkhan de perse, je ne suis pas très convaincu de leur grande influence.

Les Mongols (dans leur grande majorité) ont fini par devenir Boudhistes pour une partie et musulmans pour l'autre partie.


Bien à tous.


Les chrétiens d'Orient pensaient que le Khan Houlagou était le messie.

Quels raisons pourrait-t-on implorer/évoquer pour nier qu'il le soit?


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