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Message Publié : 27 Juil 2021 22:41 
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Grégoire de Tours
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Et oui, « atelier du monde », « vocation à s’industrialiser », vous avez employé ce ridicule baratin, mais quand on vous interroge vous l’abandonnez et dites que « plus exactement on parle de désindustrialisation ». C’est beaucoup plus modeste.
Les tarifs, je l’ai dit, ça a été secondaire et votre article de wikipedia le confirme.
Quant à l’article sur la désindustrialisation, très étoffé, sa conclusion dit ceci :
Première désindustrialisation 1760-1810, due aux troubles liés à la chute de l’Empire moghol.
Deuxième désindustrialisation, 1810-1860, due l’avance de l’Europe en matière de productivité et à la baisse du coût du transport maritime.
À partir de la fin du XIXème, lente réindustrialisation.
En somme vous vous défendez avec un article qui dit le contraire de ce que vous soutenez…


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Message Publié : 27 Juil 2021 22:49 
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Sur les famines:
http://www.environmentandsociety.org/ex ... ines-india

Du moins je donne mes sources. Vous avez le verbe un peu trop haut pour moi et ne répondez pas quand on vous demande d'où vous sortez vos citations.
Il est dangereux de vouloir à tout prix défendre un "aspect positif" ou "négatif" de la colonisation. Ça ne présente que peu d'intérêt par rapport au propos.
Bref... Il y a un biais dans votre argumentaire, dévoilé par votre appréciation sur la "bêtise" de l'auteur et sa supposée "bien-pensance". J'arrête là et vous laisserai le dernier mot en vous souhaitant une excellente fin de soirée.


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Message Publié : 27 Juil 2021 22:56 
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Je ne vais pas décrire minutieusement un livre que personne ici n’a lu…
Mais oui, avant la colonisation, ça s’appelle Les Indes florissantes, et ça regorge de merveilles.
Et la colonisation, c’est les famines.
Maintenant, ce chapitre, je l’ai dit aussi, est tout à fait indigent intellectuellement, c’est juste des images d’Épinal, pour les enfants, vous savez, ceux qui croient au Père Noël et au Grand Ogre, l'Homme blanc, responsable de tout ce qui ne va pas en ce monde.


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Message Publié : 27 Juil 2021 23:11 
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Pierma a écrit :
Gandhi passait son temps à filer du coton au rouet, pour montrer que l'on pouvait boycotter les cotonnades anglaises, pourtant bien moins chères malgré le transport : les filatures anglaises au XIXe étaient les meilleures du monde.

Mettre un rouet comme modèle de développement original indépendant est évidemment se tromper de route.

Par la suite, après l'indépendance, l'Inde a succombé aux mirages de la production planifiée à la soviétique (sans verser pour autant dans le communisme, ils étaient trop religieux pour que ça prenne en Inde) ce qui était une nouvelle fausse route. (Mais ils n'ont pas été les seuls à tomber dans le panneau de la pseudo-prospérité soviétique, qui n'existait que dans la propagande : l'Algérie, le Vietnam et bien d'autres se sont ainsi grugés eux-mêmes.)


Pierma, qui êtes plus mesuré: je rejoins votre analyse sur l'économie après l'indépendance. Pour ce qui est du rouet, Gandhi l'utilisait comme symbole, effectivement pour montrer que les Indiens pouvaient cesser d'importer des textiles anglais, et recommencer à fabriquer des textiles en Inde. Je ne crois pas que le symbole était destiné à être pris à la lettre comme exemple.

Ce n'est pas uniquement la taxation Calico (haute taxe sur les cotonnades indiennes, les meilleures du monde au 18e siècle) qui a amené la désindustrialisation, mais également l'absence de taxe sur le cotton indien importé en Angleterre par les compagnies anglaises, et l'absence de taxes sur les textiles anglais importés en Inde.

L'article anglais sur wiki qui présente l'économie du Raj me semble bien équilibré, présentant les avantages et inconvénients:
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_o ... j#Railways


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Message Publié : 28 Juil 2021 0:44 
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GustavedeBeaumont a écrit :
. J'arrête là et vous laisserai le dernier mot en vous souhaitant une excellente fin de soirée.


J'ai fait preuve de véhémence et vous d'un esprit plus pacifique...
Heureux les pacifiques...!


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Message Publié : 28 Juil 2021 22:29 
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L'article proposé par Artigas est très intéressant.

Lampsaque je pense que vous vous fourvoyez quand vous écrivez :
Lampsaque a écrit :
Il est risible quand il ose évoquer le coût pour l’Inde des retraites payées aux fonctionnaires britanniques ayant servi en Inde... Les fonctionnaires britanniques étaient notoirement peu nombreux, compétents et intègres. La corruption est un problème capital de l'Inde actuelle, alors, celle d'il y a deux siècles...
Quand il évoque le coût pour l’Inde des dépenses militaires accrues après la révolte des cipayes, c’est évidemment une très grosse blague… C’était quoi, les dépenses dues aux guerres, avant le British Raj ? Et c’est quoi, depuis ?


L'article n'évoque pas le "coût pour l'Inde", mais la dette du gouvernement colonial indien.
Je ne vois pas en quoi, lorsqu'on parle de dette publique, "oser évoquer" le coût des retraites des fonctionnaires ou de l'armée serait risible ou une très grosse blague. A moins que vous n'ayez des éléments plus précis sur le montant des retraites de ces fonctionnaires (qui étaient certainement peu nombreux, compétents et intègres si vous le dites, peut-être parce qu'ils étaient bien payés), sur les effectifs de l'armée des Indes, ou sur la structure de la dette publique de ce gouvernement.

Ce qui me semble plus intéressant, mais pas détaillé par l'article, ce sont les "modalités complexes" par lesquelles il explique que les institutions financières britanniques s'approprient les surplus du commerce extérieur indien.
Je note que l'article cite, mais sans s'y ranger, les théories selon lesquelles ce "drain of wealth" serait responsable de la pauvreté persistante de l'Inde.


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Message Publié : 29 Juil 2021 8:13 
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À vrai dire, l’histoire de l’Inde est un sujet que je connais assez mal, notamment son histoire technique et économique. J’avais créé ce fil sur une question assez étroite : non pas vraiment sur la colonisation britannique et ses conséquences économiques, mais sur un certain discours à ce propos, discours dont l’indigence est souvent manifeste. J’avais pris l’exemple d’un chapitre d’un livre que je lisais, livre que, sur les autres sujets (portant sur l’économie contemporaine de l’Inde) je trouvais tout à fait estimable. Je trouvais intéressant et significatif le considérable écart de niveau intellectuel entre ces deux sous-ensembles du livre.
Au cours du fil, l’ami de Tocqueville [Gustave de Beaumont] m’a répondu avec « atelier du monde » et « vocation à s’industrialiser », expressions dans l’air du temps qui ont apporté beaucoup d’eau à mon petit moulin. Et on a invoqué contre moi des sources que j’ai trouvé moins que probantes, ce qui m’a paru significatif aussi.
Cela dit, je raisonne un peu sur ce sujet par idées générales et en me servant de ma petite cervelle. Idées générales du genre :
Transformer un pays arriéré en pays développé est une tâche herculéenne. Un bon gouvernement n’y suffit pas. Le gouvernement anglais n’y a pas suffi. Il a pacifié et démilitarisé l’Inde ; ordre et paix. C’est déjà beaucoup.
Il est probable que la première conséquence de la colonisation et de la modernisation qu’elle a accéléré, ça a été la croissance démographique.
Le libre-échange a du bon.
Après l’Indépendance et la fin de la supposée exploitation anglaise, l’Inde a connu trente ans de stagnation du fait des mauvais choix du Parti du Congrès, dirigé pourtant par Nehru, homme désintéressé et qui voulait le bien de son pays. L’économie du Pakistan n’a pas particulièrement brillé, que je sache… (mais je sais peu).

En plus de ces idées générales j’ai quelques connaissances, mais assez limitées.
Aborder le sujet plus avant, et en s’appuyant sur le long article technique cité par Artigas, qui porte principalement sur l’industrie textile, ne me paraît pas tellement productif.
De plus – vous l’avez peut-être remarqué – je tends sur des sujets de ce genre, où je diffère de l’opinion bien-pensante, à m’exprimer sans prendre de gants, et à susciter une humeur peut-être quelquefois assez justifiée…
J’ai repéré quelques livres, dont deux d’Amartya Sen, que j’ai l’intention de lire, et que je trouverais instructifs ou non…
En attendant, je préfère ne pas poursuivre…


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Message Publié : 29 Juil 2021 11:50 
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GustavedeBeaumont a écrit :
L'Inde, qui avait vocation à s'industrialiser, et était auparavant "l'atelier du monde", ne s'industrialise donc pas, du fait de la politique britannique.
Lampsaque a écrit :
l’ami de Tocqueville [Gustave de Beaumont] m’a répondu avec « atelier du monde » et « vocation à s’industrialiser », expressions dans l’air du temps
L'expression "atelier du monde" n'est hélas pas de moi, et elle ne vient pas de "l'air du temps": elle provient de l'article de Claude Markovits dans la Revue d'Histoire du XIXe siècle, proposé par Artigas (d'où les guillemets). L'expression est assez parlante. Les meilleures cotonnades venaient alors d'Inde, les "indiennes". Quant à "vocation à s'industrialiser", j'aurais dû dire qu'elle était déjà en cours, passant d'une économie agraire à une économie et une société de transformation des produits notamment par ses fabriques de textile. Les Anglais auraient parfaitement pu étendre dans leur propre colonie l'importation des machines qu'eux-mêmes utilisaient, la machine à filer de Hargreaves et le métier à tisser d’Arkwright, deux piliers de l'industralisation britannique, qui ont achevé la compétitivité indienne.

Lampsaque a écrit :
À vrai dire, l’histoire de l’Inde est un sujet que je connais assez mal... J’avais créé ce fil ... non pas vraiment sur la colonisation britannique ... mais sur un certain discours à ce propos, discours dont l’indigence est souvent manifeste...je tends sur des sujets de ce genre, où je diffère de l’opinion bien-pensante
Vous vous situez sur un plan de généralités idéologiques, contre ce que vous estimez être "la bien-pensance", sans regarder de près la spécificité de la colonisation britannique en Inde, qui est très différente d'autres colonisations. Il serait peut-être intéressant pour vous de comparer les colonisations française, britannique et belge, et sur différents territoires, ce qui est un exercice instructif.

GustavedeBeaumont a écrit :
Il est probable que la première conséquence de la colonisation et de la modernisation qu’elle a accéléré, ça a été la croissance démographique. Le libre-échange a du bon.
1. on a vu que ce n'était pas un système de libre-échange mais au contraire un protectionisme bien compris.
2. la croissance démographique sur quelle période? On a parlé des famines du XIXe. La croissance démographique suit un lent chemin jusqu'au milieu du XXe. La plus grande croissance démographique, le véritable boom, a eu lieu après l'indépendance. Quant à savoir si la croissance démographique en Inde est "du bon", c'est une autre question qui n'est pas historique, ni évidente.

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GustavedeBeaumont a écrit :
J’ai repéré quelques livres, dont deux d’Amartya Sen, que j’ai l’intention de lire, et que je trouverais instructifs ou non…
C'est une belle intention. Il est parlant de voir que vous vous apprêtez à lire un livre d'un prix Nobel d'économie avec l'opinion que peut-être ce ne sera pas instructif pour vous.


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Message Publié : 29 Juil 2021 13:42 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Les Anglais auraient parfaitement pu étendre dans leur propre colonie l'importation des machines qu'eux-mêmes utilisaient, la machine à filer de Hargreaves et le métier à tisser d’Arkwright, deux piliers de l'industrialisation britannique, qui ont achevé la compétitivité indienne.


Eh oui, pourquoi ne l’ont-ils pas fait ? Et pourquoi n’ont-ils pas implanté leurs usines en Irlande ou au Portugal, où le coût de la main d’œuvre était déjà plus bas qu’en Angleterre ? Et pourquoi les capitalistes indiens ne l’ont-ils pas fait ?
C’est qu’une usine ne fonctionne pas seulement avec des machines mais avec des ouvriers, des mécaniciens, des techniciens, des ingénieurs et des cadres. Il faut des infrastructures aussi, de transport, d’énergie. Pour construire et faire fonctionner lesquelles il faut des capitaux, des ouvriers, des mécaniciens, des techniciens, des ingénieurs et des cadres… Et former un Anglais est déjà difficile, mais un Indien, il faut apprendre sa langue ou qu’il apprenne la vôtre. Et puis les Anglais savaient massivement lire…


GustavedeBeaumont a écrit :
Il est parlant de voir que vous vous apprêtez à lire un livre d'un prix Nobel d'économie avec l'opinion que peut-être ce ne sera pas instructif pour vous.


Eh oui, j’ai somme toute une excellente opinion de moi-même…
Blague à part, un prix Nobel d’économie est attribué pour des publications scientifiques. La valeur des publications grand public est une autre chose. Et leur intérêt pour tel lecteur - moi en l’occurrence - en est encore une autre.


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Message Publié : 29 Juil 2021 14:11 
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Lampsaque a écrit :
Et pourquoi n’ont-ils pas implanté leurs usines en Irlande ou au Portugal

Parce qu'ils ignoraient jusqu'à votre intervention que l'Irlande et le Portugal étaient des colonies anglaises, productrices de coton.

Sérieusement, Lampsaque, si vous voulez discuter de tel ou tel sujet, il faut apporter des munitions historiques. Des références scientifiques, pas simplement des impressions.


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Message Publié : 29 Juil 2021 14:21 
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La colonisation de l'Inde est spécifique par rapport à celle du Kenya par exemple. Comme l'a démontré le Dr Tharoor (Inglorious Empire, 2017), largement en réponse à Niall Fergusson dont je suis surpris que vous ne citiez aucun passage, les Anglais sont arrivés dans un des pays les plus riches du monde, déjà intégré aux échanges mondiaux, premier exportateur mondial de textiles. Il est devenu sous le Raj un des pays les plus pauvres du monde. L'Inde pré-coloniale fabriquait des navires, avait une industrie du métal, de grandes villes, des marchands, des banquiers, etc. La richesse de l'Empire Moghol, en particulier d'Aurengzeb, était supérieure à celle des pays européens, et ce n'est que par sa décadence, sous les coups de l'Empire Perse, puis la dislocation du pouvoir de Delhi et la désunion, que les Anglais sont parvenus à le conquérir, principauté après principauté.

Les travaux d'économétrie d'Angus Maddison, salués par the Economist (pas un fanzine crypto-communiste et anti-capitaliste) le confirment et donnent un aperçu utile d'histoire économique comparée. Par exemple, ce graphique peut aider, sur la production de richesse comparée de plusieurs régions, exprimée en pourcentage de la production de richesse dans le monde (GDP - ou PIB en français):

Pièce jointe :
a_GDP pourcentage.jpg
a_GDP pourcentage.jpg [ 121.23 Kio | Consulté 5875 fois ]


Au début du XVIIIe siècle, le PIB de l'Inde représentait plus de 25% du PIB mondial, 23% en 1800. Ce ratio était tombé à près de 5% à l'aube de l'indépendance. Source: Angus Maddison, World Economy


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Message Publié : 29 Juil 2021 16:57 
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Même en se limitant à la limite chronologique, ça donne une idée de la façon dont notre richesse (celle des occidentaux en général) s'est envolée vers la Chine.

Une chose est de le savoir, une autre d'en imaginer les conséquences.

Comme expliqué par Beaumont, la trajectoire de l'Inde est effrayante sur la longue durée.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 29 Juil 2021 17:35 
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Grégoire de Tours
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GustavedeBeaumont a écrit :
Les Anglais auraient parfaitement pu étendre dans leur propre colonie l'importation des machines qu'eux-mêmes utilisaient, la machine à filer de Hargreaves et le métier à tisser d’Arkwright, deux piliers de l'industralisation britannique, qui ont achevé la compétitivité indienne.
Je ne sais pas si on peut dire que « les Anglais auraient parfaitement pu ». Manifestement, cela n’a pas eu lieu, c’est donc qu’il y avait des freins, et il serait intéressant de savoir lesquels et quel a été le rôle des différents acteurs (industriels, financiers, consommateurs, gouvernement). L’article de Claude Markovits laisse entendre qu’après une période de protectionnisme face à des produits de meilleure qualité (au XVIIIème siècle), c’est la compétitivité des textiles du Lancashire qui leur a permis de concurrencer les tissus indiens, et dans ces conditions je ne vois pas trop pourquoi les industriels britanniques auraient fait l’effort d’investir en Inde, avec des difficultés qu’a relevées Lampsaque, alors que leurs affaires marchaient bien.

GustavedeBeaumont a écrit :
Par exemple, ce graphique peut aider, sur la production de richesse comparée de plusieurs régions, exprimée en pourcentage de la production de richesse dans le monde (GDP - ou PIB en français):
Pièce jointe :
a_GDP pourcentage.jpg

Un graphique très intéressant. Cependant, il serait encore plus intéressant de le comparer au même graphique en valeur absolue (si cela existe…).
En effet, le calcul en pourcentage « écrase » les valeurs notamment dans les périodes où le PIB total mondial a fortement augmenté , ce qui est par exemple le cas globalement au XIXème siècle. La courbe donne l’impression que l’histoire économique de l’Inde n’est qu’un long déclin du début de l’ère chrétienne jusqu’aux années 1960, ce qui est sans doute inexact.


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Message Publié : 29 Juil 2021 18:36 
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Eginhard
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Bonsoir, Claude Markovits a accordé une interview à la revue des idées qui traite des sources du capitalisme indien, les deux premières questions traitent de l'Inde coloniale: https://laviedesidees.fr/Aux-sources-du ... ndien.html

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 29 Juil 2021 19:41 
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Eginhard
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Pour en revenir à l'article de Claude Markovits, dans le paragraphe 1, on constate qu'en 1900, l'Inde devint principalement exportatrice de produits agricoles vers les pays industriels. Une désindustrialisation selon l'école historique nationaliste indienne. En effet, par rapport â la période allant de la fin du XVIIe siècle jusqu'en 1800, il y'eut un très net recul de l'exportation de produits manufacturés comme le coton et la soie. Cette transformation a été analysée comme une désindustrialisation par l'école historique nationaliste indoue. L'auteur affirme que ce point de vue a été en partie remis en cause par une historiographie plus récente, plus libérale. L'auteur ne la mentionne pas. En outre, l'auteur au paragraphe 5 affirme que l'Inde devint un terrain d'action illimité pour le capital privé britannique. Ce qui explique la mainmise d'entreprises britanniques sur le secteur financier en Inde. Dans le paragraphe 14, l'auteur indiqué que l'industrie moderne ne se limitait pas seulement au textile. Des entrepreneurs indiens et britanniques avaient créé des sucreries, tanneries, des cimenteries, des verreries, des papeteries, des ateliers mécaniques etc.

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