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 Sujet du message : Economie de l'Inde coloniale
Message Publié : 27 Juil 2021 15:14 
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Grégoire de Tours
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Je viens de lire L’économie de l’Inde (3ème édition, 2016), de Jean-Joseph Boillot, un petit livre pas mal fait, et qui est optimiste pour les décennies qui viennent, ce qui me réjouit profondément.
Mais l’auteur commence par un petit survol historique.
. Avant la colonisation : Les Indes florissantes. Gloire du grand commerce. « Le royaume de Vijayanagar éblouit les premiers navigateurs portugais par la splendeur de la ville et les fastes de l’armée…. » « On se souvient du légendaire diamant de Golconde, le plus gros jamais connu au monde… ».
. La colonisation : le sous-développement et la famine. Entre 1765 et 1858, « douze famines qui commencent à être un trait distinctif de l’Inde coloniale ». Le deuxième siècle colonial : « vingt famines, dont celles de 1860 qui fait deux millions de morts, celles 1865 et 1876 qui tuent 10% à 20% de la population dans le Sud… La dernière grande famine de l’Inde, celle du Bengale en 1943, fait néanmoins encore quatre millions de morts… »
. Méfaits de la colonisation dont l’auteur dit qu’ils expliquent, excusent, justifient la politique suivie de l’Indépendance à 1980, politique d’autonomie et d’étatisme qui a conduit au Hindu rate of growth, autrement dit à la stagnation.

L’auteur croit-il lui-même ce qu’il dit ?
On peut en douter.
. Dans une société traditionnelle, le grand commerce, ça ne représente pas grand-chose. L’Inde commerçait avec la Chine et les Arabes, la belle affaire ! Juger de la prospérité d’un pays par les fastes de l’armée et par la taille du diamant d’un prince… !
L’auteur ne dit rien de la productivité agricole, rien du niveau technique (Moulins ? horloges ?). Il dit seulement comme en passant qu’à l’époque moghole (1556-1739) « la masse rurale… subit un prélèvement fiscal lourd et ne bénéficie d’aucune innovation technologique ». Et dit que les textiles indiens exportés en Europe « sont produits dans des manufactures où la main-d’œuvre est cinq à dix fois moins chère qu’en Angleterre ». Pas un indice flagrant de prospérité…
L’auteur - économiste – bien entendu sait tout ça mieux que moi. D’où mon idée selon laquelle il ment, pour la bonne cause, bien entendu, pour la bien-pensance.
. L’Inde coloniale et ses famines. Avant la colonisation il n’y avait pas de famines ? J’en doute. Je crois seulement qu’il n’y avait personne pour compter les morts, notamment parce que les grand et petits moghols s’en foutaient, des morts, ou à peu près.
Et l’auteur mentionne en extrême bout du bout de son chapitre que « la thèse du sous-développement, produit univoque de la colonisation, est ainsi contesté par certains économistes comme Morris… »
Mentionnons que l’Éthiopie, l’Iran, la Thaïlande et, dans une large mesure, la Chine, n’ont pas été colonisés, mais que ça n’en a pas pour autant fait, au moment de l’Indépendance de l’Inde, des pays aussi prospères que les pays occidentaux.
. Selon l’auteur, la politique suivie après l’Indépendance explique la stagnation. Cette politique a pris le contrepied de celle qui était suivie auparavant. Alors, peut-être qu’elle n’était pas si mauvaise que ça, cette politique antérieure ?

Bref, encore un auteur qui ne l’a pas convaincu des méfaits de la colonisation…
Mais - contrairement avec ce qui s'est passé avec d'autres - j'ai pensé qu'il n'était ni idiot ni inculte, et j'ai donc cru qu'il mentait.


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Message Publié : 27 Juil 2021 17:38 
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Grégoire de Tours
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Apparemment c'est avant tout un économiste, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas écrire sur un sujet historique ( sinon je ne m'exprimerais pas moi non plus :mrgreen: ) mais ce n'est pas forcément une référence.
En regardant un peu sur le net j'ai l'impression qu'il aime beaucoup l'inde et qu'il connait bien les économies des grands pays émergents. Peut être cet attachement fausse t'il sa pensée. Peut être aussi y'a t'il des raisons de conflits d'intérêts, ou pas...
Et le système des castes c'est la colonisation aussi?


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Message Publié : 27 Juil 2021 18:12 
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Pierre de L'Estoile
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On considère que le niveau de vie n'a pas augmenté en Inde durant les 2 siècles d'occupation britannique.
En 1947 seuls 5 % des habitants savaient lire et écrire ce qui explique certainement en partie la stagnation économique.
Les famines ont pris fin avec l'indépendance
Les anglais ont tout de même mis fin à la règle qui voulait que les femmes veuves soient brulées vives.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 27 Juil 2021 19:15 
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Grégoire de Tours
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Théodare a écrit :
En regardant un peu sur le net j'ai l'impression qu'il aime beaucoup l'inde et qu'il connait bien les économies des grands pays émergents. Peut être cet attachement fausse t'il sa pensée. Peut être aussi y'a t'il des raisons de conflits d'intérêts, ou pas...


Je crois qu’il n’y a pas lieu d’être trop individuel dans l’explication… Il ne fait que répéter le discours dominant.
Celui-ci a pour origine l’humiliation des Indiens à la pensée que c’est leur pays et non le colonisateur qui est responsable de ce qui ne va pas, et la bonté des Occidentaux qui comprennent ce sentiment et donc accusent et accablent la colonisation.

Ce qu’il y a d’individuel c’est surtout la bêtise du tableau qu’il offre. D’un côté les commerçants portugais éblouis par les fastes de l’armée, de l’autre les famines. Tout ça étant par ailleurs à peu près dépourvu d’argumentation.
Et ceci de la part d’un auteur qui, dans le reste du livre, ne fait preuve d’aucune sottise et sait très bien argumenter, et cherche des explications aux phénomènes et ne s’arrête pas aux plus évidentes, etc.
D’où l’impression que j’ai eue qu’il ne croit pas ce qu’il dit et que simplement il a voulu être sympa.


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Message Publié : 27 Juil 2021 19:37 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
On considère que le niveau de vie n'a pas augmenté en Inde durant les 2 siècles d'occupation britannique.
En 1947 seuls 5 % des habitants savaient lire et écrire ce qui explique certainement en partie la stagnation économique.
Les famines ont pris fin avec l'indépendance
Les anglais ont tout de même mis fin à la règle qui voulait que les femmes veuves soient brulées vives.


Les Anglais ont introduit la paix et la démilitarisation du sous-continent, plus un État au niveau national qui était efficace et peu coûteux. Ils ont investi leurs capitaux. L’Inde s’est significativement couverte de cultures de rendement pour l’exportation, et s’est dotée d’un bon réseau de chemin de fer.
Un cinquième de la population indienne vivait dans l’Inde des maharadjas – il est instructif de voir ce que ceux-ci faisaient de leur quasi-souveraineté. Et c’est à eux qu’il faut comparer le British Raj, pas un gouvernement du XXIème siècle. Au demeurant les performances de l’État indien actuel en matière de santé et d’éducation sont honteuses, je vous renvoie sur ce point à Amartya Sen.


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Message Publié : 27 Juil 2021 19:52 
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Eginhard
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Voici un article intéressant issu du site de la revue d'histoire du XIXe siècle intitulé "L'Inde dans l'économie mondiale au XIXe siècle: http://journals.openedition.org/rh19/5434

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 27 Juil 2021 20:01 
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Lampsaque a écrit :
Ce qu’il y a d’individuel c’est surtout la bêtise du tableau qu’il offre.

Hé bien vous n'y allez pas de main morte, et ce n'est pas arrogant du tout... Si j'ai le temps, nous pourrons nous amuser à relever ce qu'il y a "d'individuel" aussi dans le tableau que vous offrez du haut de votre expertise.


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Message Publié : 27 Juil 2021 20:08 
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Pour commencer, l'article d'Artigas vous offre des éléments de réponse claire.
La politique de la puissance colonisatrice a été de:
- taxer lourdement les produits transformés en provenance d'Inde
- ouvrir le marché indien aux produits britanniques non taxés
- favoriser l'exportation des matières premières indiennes - le coton - en ne les taxant pas.

L'Inde, qui avait vocation à s'industrialiser, et était auparavant "l'atelier du monde", ne s'industrialise donc pas, du fait de la politique britannique.


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Message Publié : 27 Juil 2021 21:09 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu l'article. Je trouve que vous en faites une lecture très partiale et que votre conclusion ne correspond pas du tout à l'article.
Celui-ci me paraît pas mal (quoique un peu tendancieux) et me conforte dans mon sentiment que la colonisation n'a pas du tout ruiné l'Inde ni bloqué son développement.


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Message Publié : 27 Juil 2021 21:32 
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Grégoire de Tours
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Pour commencer l'Inde n'était pas l'atelier du monde, et sa vocation à s'industrialiser, c'est une blague. Même dans ses domaines d'excellence traditionnelle, l'Inde ne pouvait évidemment pas rivaliser durablement avec l'Europe des savants, des ingénieurs et des techniciens. Son industrie avait vocation à être balayée (ou bien à être lourdement subventionnée par des tarifs douaniers payés par le consommateur). Les tarifs favorisant l'industrie anglaise ont été quelque chose de secondaire et de temporaire.
La vocation de l'Inde, c'était de se spécialiser dans les produits tropicaux, ce qu'elle a fait.
A part ça, l'article ne dit rien de ce qui était quand même la production numéro un d'un pays comme l'Inde : l'agriculture vivrière.

Il est tendancieux quand il saute sur chaque occasion qu'il trouve pour dire que des Indiens étaient sous-payés ou exploités par leurs employeurs anglais. Parce que les employeurs indiens, ils étaient caractérisés par leur humanisme, peut-être ?


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Message Publié : 27 Juil 2021 21:45 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
L'Inde, qui avait vocation à s'industrialiser, et était auparavant "l'atelier du monde",


Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet peut-être ?

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Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

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Message Publié : 27 Juil 2021 22:06 
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Il est risible quand il ose évoquer le coût pour l’Inde des retraites payées aux fonctionnaires britanniques ayant servi en Inde... Les fonctionnaires britanniques étaient notoirement peu nombreux, compétents et intègres. La corruption est un problème capital de l'Inde actuelle, alors, celle d'il y a deux siècles...
Quand il évoque le coût pour l’Inde des dépenses militaires accrues après la révolte des cipayes, c’est évidemment une très grosse blague… C’était quoi, les dépenses dues aux guerres, avant le British Raj ? Et c’est quoi, depuis ?
Cela dit, à part ces quelques écarts par rapport à la raison, je l'ai dit, l'article n'est pas du tout dans le mythe de l'Inde ruinée ou bloquée par les Anglais.


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Message Publié : 27 Juil 2021 22:07 
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Gandhi passait son temps à filer du coton au rouet, pour montrer que l'on pouvait boycotter les cotonnades anglaises, pourtant bien moins chères malgré le transport : les filatures anglaises au XIXe étaient les meilleures du monde.

Mettre un rouet comme modèle de développement original indépendant est évidemment se tromper de route.

Par la suite, après l'indépendance, l'Inde a succombé aux mirages de la production planifiée à la soviétique (sans verser pour autant dans le communisme, ils étaient trop religieux pour que ça prenne en Inde) ce qui était une nouvelle fausse route. (Mais ils n'ont pas été les seuls à tomber dans le panneau de la pseudo-prospérité soviétique, qui n'existait que dans la propagande : l'Algérie, le Vietnam et bien d'autres se sont ainsi grugés eux-mêmes.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 27 Juil 2021 22:09 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
Citer :
L'Inde, qui avait vocation à s'industrialiser, et était auparavant "l'atelier du monde",

Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet peut-être ?


Plus exactement on parle de désindustrialisation. A partir du 18e siècle, la Grande-Bretagne fait barrage contre les textiles indiens par l'adoption des Calico acts:
https://en.wikipedia.org/wiki/Calico_Acts

"Dans les années 1720, la part des textiles indiens dans le commerce anglais avec l'Europe était de plus de 20%. Elle est tombée à moins de 4% dans les années 1840." (India's deindustrialization in the 18th and 19th centuries, Clingingsmith & Williamson, Harvard University, 2005)
https://www.tcd.ie/Economics/staff/orou ... nDeind.pdf

Concernant l'agriculture vivrière, le Raj ne l'a pas développée, mais au contraire a développé des monocultures destinées à l'exportation (opium, développé par l'East India Comany, puis coton).


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Message Publié : 27 Juil 2021 22:39 
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Grégoire de Tours
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Après, on peut passer en revue les fulgurances spontanées de Lampsaque.

Lampsaque a écrit :
Avant la colonisation il n’y avait pas de famines ? J’en doute. Je crois seulement qu’il n’y avait personne pour compter les morts, notamment parce que les grand et petits moghols s’en foutaient, des morts, ou à peu près.

L'auteur dit-il vraiment qil n'y avait pas de famine avant la colonisation, ou faites-vous une extrapolation/exagération pour donner du poids à votre critique? Svp donnez la citation ou la page où il dit cela. En retour, de multiples sources disent bien que le rythme des famines s'est accéléré sous le Raj.

Bien évidemment qu'il y avait des famines avant le Raj, comme partout, comme en Europe, mais particulièrement dans ce pays de mousson et du phénomène El Niño. D'où sortez-vous "qu'il n'y avait personne pour les compter"? N'est-ce pas totalement gratuit? Justement la famine du Doji bara de 1792 due au Niño est bien documentée, et les efforts du Peshwa Sawai Madhavrao II pour en atténuer les effets. Ce qui se passe au 18e siècle est une accélération des famines (Brian Murton: Famines, Oxford, 2000). Là où il y avait une grande famine par siècle, on en dénombre 24 de 1850 to 1899, plus que durant toute autre période documentée.

Ne pensez pas que les Britanniques montraient un souci démesuré des morts, jusqu'à la famine du Bengale de 1943 comprise, qui sera une des grandes taches sur la statue de Churchill.


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