Bonjour à tous.


La question à se poser est : les Mongols (ou la mongolité) existaient ils (existait elle) avant Gengis Khan ??


J'ai déjà lu toutes sortes de réponses et les spécialistes ne s'entendent pas sur le sujet.

Certes, quelques tribus parlant la langue mongole existaient déjà, mais elle n'avaient (peut être) pas encore la conscience d'être Mongol et se sentaient avant tout 'Bordjigin', 'Qonggirat, 'Djalaïr' ou 'Djadjirat'.

C'est Gengis Khan, qui pour étendre son pouvoir, va fédérer ces tribus, les lancer à la conquête du monde, et leur donner leur nom.

Bien vite, il englobe des peuples Türks (Les Tatar, les Ouïghour, les Kereyit, les Naîman, etc) si bien que nous aurons bientôt dans ses troupes 1 Mongol pour 7 Türk.

L'assimilation se fait facilement car la culture nomade est la même et que depuis déjà des siècles se pratique cette manière de faire qu'on les vainqueurs d'englober les vaincus.

Vu la complexité et la rapidité des changements d'alliance qui se produissaient entre les centaines de tribus et de clans qui nomadisaient dans ses grandes plaines, il est parfois difficile de classifier tout ça.



Si j'osais une comparaison avec les Amérindiens (que l'on connait mieux ).

Prenons les 'indiens des plaines' : les Sioux et les Cheyennes.

deux familles linguistiques différentes (Sioux --> famille sioux / Cheyennes --> famille Algonquin)

Or nous trouvons parfois des différences plus importante entre Sioux (nomade et sédentaire) qu'entre Sioux et Cheyennes (tout deux nomades).

De plus, au niveau linguistique, les 'indiens des plaines' avaient mis au point une sorte 'd'espéranto' qui permettait aux tribus de se comprendre aisément.

Alors; si les Sioux (peuple conquérant) avaient eu le temps d'englober tous les 'indiens des Plaines' , les Cheyennes, Comanches, Kiowas ne serait-ils pas passé à la postérité comme des sioux ?




(Remarque: Pour en revenir aux Mongols : j'ai aussi lu une hypothèse qui donne les Mongols comme une branche de la famille Türk séparée d'elle depuis longtemps ? et là nous avons une polémique entre les historiens et les linguistes).


Bien à tous

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Hugues de Hador.

"La question à se poser est : les Mongols (ou la mongolité) existaient ils (existait elle) avant Gengis Khan ?? "


La question est risque d'être biaisé par les considérations éthnique et de souche. Le mêlage des sangs étant l'usage dans les steppes. Je me base personnellement plutôt sur un versant culturel en tatn que "spécificité". Dans le même ordre d'idée est pour l'exemple, les noirs marrons, ne seraient pas classé pour moi dan sles cultures africaines même si celle ci les ont influencés
Celà étant les mongols, à mon avis sont dissociés des peuples auquels vous fêtes allusions Kereyit, naîmans, Ouïghours, qui avaient chacun leur culture propre: Sédentarisation des Ouïghours, Touche de Nestorianisme chez les Kereyit avec leur roi thorgil etc...

Quelques éléments:
- Existence d'une mythologie propre "Fils du loup bleu et de la biche fauve'"
- Religion propre à travers un animisme panthéiste " Tengri, etugen etc...
- Existence d'un premier empereur ( quaboul, si ma mémoire est bonne), vaincu par les chinois allié aux tatars et tué par les chinois .
- Lieu de rassemblement annuel la fête du disque rouge au bourqan Qaldoun
- Existence d'une insitution , le Qüriltaï, pouvant rassembler les différents chef, ou Khan, de tribu.

Quant au Qongirat, djalaïr etc... Il est certains que, comme beaucoup de société clanique l'appartenance à ce groupe familiale, qui était le plus vital à la survie du groupe emportait, dans un premier temps l'adhésion la plus forte, ou du moins le plus fort sentiment d'appartenance. ce qui n'exclue pas l'appartenance a l'ensemble élargie de "Mongol", ou "ulus" si l'on garde leur propre désinence.
C'est la force de gengis khan d'avoir réussit à unir tout ses clans dans un objectif commun, càd la vengeance par rapport au Tatars et aux chinois.

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Sic transit gloria mundi

D'après ce que je crois savoir, 1215 correspond à la prise de Pékin, mais les incursions mongoles avaient commencé vers 1206.

Concernant les Huns : on identifie souvent les Huns avec les descendants des barbares Xiongnu de l'Asie du Nord-Est au IIIe siècle avant note ère.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Xiongnu
http://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu
Un poème en langue xiongnu transcrit en chinois a permi d'établir qu'il s'agit d'une langue apparentée aux langues iénisséiennes (parlées actuellement en Sibérie, autour du fleuve Ienisseï).
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages
Ça n'exclut pas que les Huns aient absorbé d'autres populations en leur sein et se soient mis à parler une langue turcique (terme scientifique pour l'ensemble des langues étroitement apparentées au turc).

Concernant le turc et le mongol :
On a pendant longtemps classé ces langues dans une famille "altaïque", avec les langues mandchou-toungouzes (plus le coréen et le japonais dans sa version maximale). Très tôt il y a eu des critiques cinglantes, et une controverse se poursuit depuis sur la validité ou non de cette hypothèse.
Aujourd'hui, malgré la présence de certains chercheurs (notamment ceux de l'université de Moscou) qui résistent encore et toujours, la majorité des spécialistes de ces langues estiment que la parenté des langues mongoles, turciques et mandchou-toungouzes n'est pas prouvée, et que la famille altaïque n'existe donc pas.

Effectivement les échanges culturels entre nomades de la steppe eurasiatique étaient nombreux. Les scythes (indo-iraniens) et les tokhariens ont furent ainsi absorbés par les diverses populations turco-mongol si bien qu'on les retrouvent plus tard sous le nom de Huns blancs (nommés svetahûnas par les indiens et hephtalites par les grecs). La force de ces tribus turco-mongols a donc été de savoir intégrer comme vassaux les tribus vaincus et soumises.

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@+
Skipp

Bonjour à tous


J'ai demandé à mon 'pote' Che Khan des petites précisions sur le sujet.

Il a été vérifier dans 'l'Histoire de l'Empire Mongol' de Jean-Paul Roux.

Celui-ci nous indique :

1199 : Gengis Khan et Ong Khan en campagne contre les Naïman
1201 : Djamuga prend la tête d'une coalition contre Gengis Khan
1202 : Gengis khan défait les Tatars et domine toute la Mongolie orientale
1205 : 'exécution' de Djamuga


1206 : campagnes contre les Tangut (Si-Hia) (un peuple tibétain)


1211 : début de la campagne de Chine contre les Kin (chine du nord)

1214 : siège de Pékin
1215 : Prise de Pékin


Bien à tous.

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Hugues de Hador.

pourquoi Djamuga a été exécuté ???
Il a trahi Gengis ?

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Scorpion du Sable rouge

Il a été capturé par ses hommes après sa défaite contre Gengis Khan, et livré à ce dernier. Celui-ci choisit d'exécuter les hommes qui avaient trahi Jamuqa, et refusa d'exécuter d'abord son adversaire, en vertu de leur amitié passée. Mais Jamuqa insista pour être exécuté, en demandant que son sang ne soit pas versé, et alors on lui brisa l'échine (ou le cou). C'est en tout cas ce que rapporte l'Histoire secrète des Mongols.

moi j'avais lu que Djamouga avais lie un pacte secret avec thorill Khan roi des Kereyites pendant que Gengis Khan attaquait les tatars noirs. mais Gengis Khan les demasqua et les vainquit et djamouga fut fait prisionnier.
comme Djamouga avait ete l'allie de gengis il ne pouvait pas faire verser son sang donc il l'enferma dans un tapi (pratique courante chez les mongols), et qu'en la horde de gengis se mit en marche la plupar des cavaliers marcherent sur le tapis

Il parait plus probable que Djamuqa eut cet honneur, non en sa qualité d'allié, mais de "Anda" c'est à dire frère-juré, institution trés forte dans la société mongole. Sur le fond celà consistait un relation beaucoup plus forte que des relations entre frères de sang, et sur la forme s'opérait en général par une mélange de sang ( substance sacré entre etoutes chez les mongols, comme chez d'autres) ou un éhange de présent ( pratique plus tardive et, anciennement réservé à ceux qui n'avait pas ncore passé leur initiation rituelle.)

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Sic transit gloria mundi

j aime bien ce site:

http://perso.orange.fr/steppeasia/index.html

l empire turco-mongol à son apogée:

http://perso.orange.fr/steppeasia/image ... inions.jpg

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...

Comment se fait il que les mongols n'aient pas conquis l'Inde ? Il y'a bien la barrière Himalayienne au nord... mais à l'Ouest ils auraient put prendre le passage que pris Alexandre Le Grand... puisqu'ils avaient apparement l'Afganistan...

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@+
Skipp

C'est que l'Inde leur a jamais réussi ... Tamerlan mit fin à cette malédiction, mais un peu tard.

Merci pour ces précisions, Hugues. Il convient de préciser qu'à l'époque, Pékin n'est que la capitale de la Chine du Nord, occupée par les Kin, des cavaliers Turcs.
La conquête de la Chine du Sud, dirigée par la dynastie chinoise Song, fut autrement plus difficile - en particulier à cause du terrain qui se prêtait mal aux mouvements de cavalerie.

Les Mongols ont décrit l'Inde comme étant un pays "chaud comme l'enfer". Le climat, chaud et humide, semble-t-il, ne leur convenait pas. On peut également ajouter, comme pour la Chine du sud, le terrain coupé de fleuves, où la population, urbanisée, défendait chaque ville.

Malgré ses victoires, Tamerlan ne conquit rien durablement en Inde - ni autre part d'ailleurs : toutes ses conquêtes finissait invariablement par se retourner contre lui, il faut croire qu'il n'avait pas le talent de Gengis Khan.
L'Inde fut conquise par les Moghols, au XVIe siècle, et principalement par le plus grand d'entre eux, Akbar. Cette dynastie turco-persane entre dans l'histoire en se faisant expulser de Samarcande. Leur nom vient de ce qu'ils revendiquaient l'héritage des Mongols (mais prononçaient mal leur nom. )

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Babur, l'ancetre de Tamerlan, fonde l'empire Monghol de l'inde.

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Scorpion du Sable rouge