Pareil pour moi j'ai lu cet article et de mémoire je me rappelle que l'auteur parle de jonques de 100 m de long et ils ont retrouvés des rampes de pierre dans certaines iles qui auraient permis de mettre les bateaux en cale séche pour des réparations

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

Le sujet du topic n'est pas que des chinois soient allé en Afrique, après tout c'est facile, les itinéraires sont balisés depuis des siècles, il suffit de suivre la cote, poussé par les vents de mousson.

Le sujet, c'est un bouquin où un individu prétend que les chinois ont découvert l'Amérique, l'Australie, la Nouvelle Zélande, ont fait deux fois le tour du monde par l'Antarctique et par l'Arctique, sont passé le long de l'Afrique de l'ouest et de l'Europe, le tout sans que personne ne les voit.
Bien sur, bien sur
Voici ce qu'n pense un historien:
http://www.historycooperative.org/journ ... inlay.html
Au passage , on apprend que Gavin Menzies à touché 850 000 $ pour une suite. Personnellement, pour 850 000 $, je suis pret à dire que les chinois sont allé sur la Lune avec une jonque à cloisons étanches (inventées par les chinois) propulsée par des fusées (inventées elles aussi par les chinois).
Soyons sérieux.

Pour Ma Huan, j'ai cherché sur le net, je n'ai trouvé nulle part dans les extraits de dimensions de navires. Ma Huan n'était ni un historien ni un marin mais un traducteur qui a écrit le récit de ses voyages.
La taille de ces bateaux seraient dues à des sources postérieures :
http://www.saudiaramcoworld.com/issue/2 ... eng.he.htm
Toujours en cherchant sur le net, j'ai appris que des sources chinoises attribuent à Zheng He une taille de 10 pieds, dois je y croire aussi ?

Allons, allons, ca c'est une méthode de désinformation classique. On part d'une information véridique (voyages de Zeng He) , on ajoute une affirmation datée mais subjective (navires géants de Ma Huan) et une autre affirmation chiffrée mais non vérifiée et non datée (taille des navires). Puisque les voyages sont vrais, que Ma Huan a parlé de bateaux géants, alors les bateaux faisaient 150 m de long et 50 de large.

Mais qu'est ce qu'un bateau géant? Une jonque de 40 m comme celle que j'ai mis en lien plus haut est plus longue que 3 autobus et plus haute qu'une maison de 7 étages, c'est déja très impressionant.

Quand aux rampes en pierre, essayez de tirer un bateau même de 10 m sur une rampe en pierre, vous verrez ce qu'il restera de la coque. Pour sortir un bateau de cette manière, il faut un berceau, avec des roues, qui se positionne sous la quille. Pour un bateau de 100 m ou plus, ca nécessiterai du matériel lourd et du personnel hautement qualifié qu'on ne pourrai trouver que dans un port et surement pas sur une ile quelconque.
Et là, on retombe sur la même question, ou sont les traces ?

Je crois que le texte original dit 8 pieds (je peux rechercher l'original si vous voulez...), les héros chinois font couramment 7 ou 8 pieds de haut, il y a probablement là une exagération classique et le fait que le pied (en chine comme en europe) n'avait pas forcément la même taille autrefois qu'aujourd'hui. On pense ainsi que sous les Shang (vers 15 av JC) le pied faisait 15cm, et qu'il en valait probablement 20 au début de l'ère chrétienne.

La taille des plus grands vaisseaux de Zheng He (les baochuan) est donnée dans des textes anciens, qui parlent de 44 zhangs de long, un Zhang (toise) faisant 10 pieds, cela nous fait bien 440 pieds. Là encore, il est fort possible que l'on retrouve les deux exagérations, sur la taille, et sur la longueur du pied.



D'abord, les Baochuan furent effectivement construits dans des ports (à Nankin). Et l'on a retrouvé quelques traces démontrant l'existence de chantiers navals très importants, notamment un gouvernail de très grande taille.

La question de la taille exacte des Baochuan est un vieux débat. Depuis plus de 50 ans, divers experts s'affrontent sur le sujet. Je pense que vous devriez trouver des publications à ce sujet sur les sites web de l'université de Singapour. Il me semble que le consensus actuel est que 150m est probablement une exagération, mais qu'il est très plausible que les chinois de cette époque aient construits des bateaux approchant les 100m de long (80? 90?)

Personnellement, je ne m'y entends pas en construction navale, mais il est clair que l'époque Ming, dont nous parlons ici, fut un âge d'or de l'ingéniérie chinoise. Je ne suis donc pas spécialement choqué par l'idée que les chinois aient pu construire de très gros navires. Notez également que la marine chinoise opérait traditionnellement sur des lacs, des rivières et le long des côtes, sur des eaux calmes (par rapport à des marines européennes plus tournées vers la haute mer). Dans ce contexte, il ne me parait pas illogique que la technologie chinoise se soit davantage tournée vers la construction de gros navires lents.

Francois

Louise Levathes rapporte que d’après des documents Ming les dimensions du bao chuan étaient de 44 zhang 4 chi de long et 18 Zhang de large.
Un zhang est égal à 10 chi. Le problème c’est que la longueur officielle du chi a varié durant la dynastie Ming (de 9,5 à plus de 13 pouces). De plus, cette longueur varie aussi selon l’usage et la région. Les premières estimations de longueur ont été faites avec des valeurs de 12.129 pouces et 13.338 pouces (valeurs de chi qui étaient utilisées pour la construction de navires dans la province Jiangsu). Avec ces chiffres, un bateau de 44 zhang ferait 448.8 à 49 3.5 pieds de long. Aujourd’hui, les spécialistes estiment que des valeurs de chi de 10,53 à 11.037 pouces (valeurs correspondants à la province Fujian) sont plus appropriées. On arrive donc à des bateaux de 390 à 408 pieds de long et 160 à 166 pieds de large.

Louise Levathes estime que la valeur de 44 zhang et 4 chi n’est certainement pas un hasard. Les chinois considérant le chiffre 4 comme symbole de la terre (laquelle était perçue avec 4 oins). L’Empire du Milieu s’imaginait aussi être au milieu de 4 mers. Il y avait 4 points cardinaux, 4 saisons, et selon Confucius 4 vertus (bienséance, probité, intégrité et modestie).

A l’époque de la Dynastie Tang les plus grands navires faisaient 20 zhang, et presque 40 à l’époque des Song.
Les chantiers que l’on a découverts faisaient pour la plupart 90 à 120 pieds de large mais deux faisaient 210 pieds de large.

Ces grands bateaux de plus de 100 mètres de long n’étaient pas nombreux. Quatre seulement selon les documents Ming. Les seconds navires les plus larges faisaient 339 pieds. Ensuite ils tombent à 257 pieds.

JVG Mills écrit dans son livre qu’ "il semble raisonnable de conclure que les plus grands navires de Zheng He faisaient probablement environ 300 pieds de long et environ 150 pieds de large".

Le professeur Xi Longfei estime lui que les plus grands navires faisaient 125 mètres de long.

Voici un lien au sujet des chantiers navals découverts : http://sg.news.yahoo.com/051106/1/3w8gp.html

Concernant ses voyages en Amérique et en Australie, il n'y a actuellement aucune preuve qui l'atteste. Cependant, ces voyages étaient tout à fait possibles, surtout pour l'Australie, et ce manque de preuve ne prouve pas non plus que ces voyages n'ont pas eu lieu.

Il me semble avoir lu que sous les Ming, il y avait trois définitions différentes du chi, pour les tissus, l'architecture et (?)... Par ailleurs, je sais que la toise (Zhang) n'a pas toujours fait 10 chi.

Francois

Oui c'est pour cela que j'ai écrit que la valeur du chi variait en fonction de la région et du domaine d'utilisation. Par contre je ne saurais vous dire le troisième domaine. Agriculture peut-être?


Je ne savais pas. Avec toute ces variations, on imagine bien la difficulté pour calculer la longueur réelle de ces navires...

ok, voici la référence... (si vous êtes anglophone, un excellent forum sur l'histoire de chine, je le dis sans modestie, j'y sévis...)

http://www.chinahistoryforum.com/index. ... opic=1971#

le troisième sujet était effectivement l'agriculture, en fait la mesure des surfaces... Par ailleurs, la toise a apparemment fait 8 pieds, et non 10, sous les Han Orientaux. C'est longtemps avant les Ming, mais bon, cela montre que nos calculs modernes ont des chances de n'etre pas tout à fait exacts.

Francois

Ca lui ferait donc une taille entre 1,20 m à 2,40 m. Et c'est avec une pareille précision qu'on parle de bateaux de 120 m ?


Quels documents Ming ?


Des textes anciens ? Comme la carte de 1763 sensée recopier une carte chinoise de 1418 ? Ce n'est pas parce qu'un document est ancien qu'il est contemporain des Ming.


Comme ceux ci ? : http://www.china.org.cn/french/184439.htm
Le gouvernail me parait bien petit pour 11 metres par raport aux personnages.Et la hauteur d'un gouvernail ne depend pas directement de la longueur du bateau mais de la hauteur de la timonerie. Et rien ne prouve que ce gouvernail ne soit pas beaucoup plus tardif et peut etre meme occidental.
Pour le bassin, d'après la taille des personnages, j'ai estimé la largeur à une trentaine de m et la profondeur à 3 ou 4 m. On est encore loin des 50 m de large.
Voila à quoi ressemble un bassin de radoub, http://belleindochine.free.fr/images/sa ... Raboud.jpg . C'est etroit et profond, ce qui n'est pas le cas du bassin de Nanjing.

Vous me demandiez, Noacyl, si je doutais de la crédibilité des chinois. La réponse est oui.
"Tous les manuels d’histoire du monde n’ont jamais été que des livrets de propagande au service des gouvernements " Marcel Pagnol
Toutes vos références chinoises sont des gens au service du gouvernement chinois. Il est surement très utile à ce gouvernement d'opposer de gentils chinois, propres sur eux, aux mechants colonialistes blancs et de prouver que ces affreux barbares n'ont rien découvert ni rien inventé.
"During his seven voyages to the West, Zheng He treated other countries with friendship and respect instead of occupying a single piece of land, establishing a fortress or seizing any treasure," Xu Zu-yuan vice ministre des communications 08/07/2004. Vous trouverez d'autres citations et un résumé des relations amicales et respectueuses de Zeng He ici : http://www.ari.nus.edu.sg/docs/wps/wps04_031.pdf .

Louise Labathes affirme mais elle ne prouve rien. Et d'autres reprennennt ses affirmations et plus elles sont reprises plus elles ont crues. C'est le phénomène "muraille de Chine visible de la Lune". Pendant des années, j'ai entendu cette bétise, en faisant un peu d'astronomie j'ai compris que c'était faux, mais des milliers de gens y croient parce qu'on leur répète depuis des décennies.

La dynastie des Shang c'est en 1500 avant JC, le pied y faisait 15cm (c'est en tout cas ce que croient des historiens chinois...), le pied à 30cm c'est en 2000 ap JC... entre les deux, il s'écoule 3500 ans... Les bateaux de Zheng He, c'est au 15eme siècle... et au quinzième siècle le pied avait certainement une valeur différente, mais qui ne variait pas du simple au double...



Très probablement des archives impériales citées dans l'histoire officielle des Ming (明史) composée au début de la dynastie suivante (1644) à partir des documents d'époque.



Non, l'histoire officielle des Ming... ou l'une des nombreuses "histoires particulières" qui furent composées à cette époque. Mais vous les avez probablement toutes lues, et pouvez donc affirmer que tous ces documents sont des faux du 18eme...



Vous comparez là une photo d'un bassin moderne et en état, à la photo d'un site archéologique qui daterait du début du 15eme siècle...



Si je comprends bien, il faudrait éliminer tout avis d'un historien chinois, car il est à la solde de Pékin... De la même façon, le témoignage d'un universitaire français sur l'histoire de france est probablement sujet à caution, hein? Nos universitaires sont rémunérés par le gouvernement français, après tout... après tout, il est certainement utile à notre gouvernement de ne pas trop insister sur des périodes peu glorieuses de notre histoire, et de valoriser la contribution de la france à travers l'histoire.

Mais bien sur, je fais erreur. L'universitaire français sait faire preuve d'objectivité. Alors que le chinois, lui, ne saurait être objectif...

Arte à passé un "le dessous des carte" sur cette question, il y a quelques jours. Pour en savoir plus : http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/le-dessous-des-cartes/392.html

Il y a les Ming shi-lu.

J'ai vu l'émission mais le présentateur ne s'est pas lancé dans la polémique du tour du monde ou de la découverte de l'Amérique. Par contre il a proposé quelques pistes intéressantes sur les "méthodes d'approche" des Chinois vis à vis des civilisations rencontrées et les raisons de l'arret des voyages vers 1433.

Il y a un livre écrit par des Allemands paru: "Zheng He, images et perceptions"
Et cela peut-etre intéressant de relire "le Dragon de Lumière" de Dominique Lelièvre (si ma mémoire est bonne).

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

A toutes fins utiles, voici le passage correspondant des Ming Shi, l'histoire officielle des Ming, écrite au début de la dynastie suivante (soit au milieu du 17eme siècle), sur la base des archives laissées par la dynastie précédente.

L'histoire de Zheng He y est brièvement racontée au début du chapitre 304, (192eme biographie, première biographie des eunuques)

造大舶，修四十四丈、广十八丈者六十二。
Il fit construire (造) soixante deux (六十二) grands vaisseaux (大舶) de quarante quatre toises de long (修四十四丈) et de 18 de large (广十八丈)

C'est sur cette base (avec 10 pieds par toise et un pied à 30 cm) qu'on arrive aux 130 mètres... La taille du pied à 30cm (et les 10 pieds par toise) est apparemment attestée pour cette dynastie.

Je me suis permis de poser la question à un ami historien (singapourien) qui connait bien le sujet, je donnerai des détails supplémentaires quand je les aurai.

Francois

Contrairement à ce qui est dit plus haut dans cette file, la partie de la carte qui représente la péninsule indochinoise est assez exacte, du moins en ce qui concerne la côte du Vietnam. Sur la 2eme carte le golfe du Tonkin, fermé par l’île de Haïnan, le delta du Mékong et le lac Ton Lé Sap sont clairement dessinés. A la lecture, on n’a l’impression d’une orientation Est-Ouest au lieu de Nord-Sud. De plus, le golfe de Siam et la péninsule malaise sont complètement aplatis. Les Chinois ne savaient pas très bien relever les côtes à la boussole qu’ils ont inventée ! ?

L'Afrique, l'Arabie, l'Inde, Ceylan (?) le delta du Mékong et le lac Ton Lé Sap, le golfe du Tonkin, l’île de Haïnan

Cette carte est probablement le résultat d’une compilation avec des travaux étrangers. Non seulement l’Afrique, mais aussi la méditerrané est correctement représentée (Espagne, Italie, Grèce…) Est-ce que l'amiral Zheng He / Cheng Ho a mené son armada de péniches là aussi ?

Je doute de la date de la carte originale. De toutes façon un fichier numérique, ça ne se date pas au carbone 14 !

Les Chinois et les Allemands ont aussi tourné un documentaire à gros budget qui est passé sur Arte le 21 Août : L'armada oubliée de la Chine impériale
(Allemagne, Chine, 2006, 43mn ZDF © CCTV Réalisateur: Chen Qian
[size=x-small]Au début du XVe siècle, une flotte puissante dirigée par l'amiral Zheng quitte la Chine impériale afin d'exporter la culture chinoise au-delà des mers.
En 1405, une puissante armada de soixante navires chinois appareille sous le commandement de l'amiral Zheng He et fait route vers l'Occident. Au cours de sept voyages, cette flotte ira jusqu'en Iran, en Arabie Saoudite et en Afrique, en passant par Singapour, la Malaisie et l'Indonésie. Elle possède de gigantesques "bateaux trésor" auprès desquels les caravelles des découvreurs européens ont l'air de coquilles de noix. Mais dès 1433, l'empire du Milieu perd son avance maritime et l'empereur fait cesser les expéditions en mer. La Chine commence à s'isoler et abandonne les océans aux Européens. Le documentaire retrace ces croisières éphémères et oubliées. [/size]
Ce qui m’a fait le plus rire est qu’une plantation de soja sur le pont du bateau avait même solutionné le scorbut et l’approvisionnement pour 1000 hommes. Essayez, pour voir !

Quel pourcentage de vrai dans l’histoire des 7 voyages de l’immense flotte commandée par Cheng Ho ? Je dirais 10% car vous ne devez pas oublier que la Milieusie est "l’empire de la poudre aux yeux." (Livre de Jean Leclerc du Sablon)
Ainsi, on nous montre l’authentique tombeau de Cheng Ho qui date de 1985 !
Je doute vraiment de la faisabilité d’une jonque de plus de 100 metres.
Lorsque j’ai vu le documentaire sino-allemand je trouvais qu’ils allaient loin dans le cinéma d’animation. Mon opinion est confirmée par l’article de monsieur Geoffrey Parker, professeur d’histoire à Yale University, éditeur de The Times Atlas of World History.
Au sujet du livre WHEN CHINA RULED THE SEAS qui est la base de toute cette histoire.
Sa conclusion est :
Aucune jonque chinoise n'a passée le cap de Bonne Espérance et a atteint l'Europe avant 1848, et quand bien même celle-là n’en est jamais retournée. (Elle a été démantelée en Europe)
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... A962958260

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Dédé Heo c'est dédélirant

ils parlaient juste de moyen préventif contre le scorbut, ces pousses de soja etaient cultivés sur des joncques spécialisées, d autres transportaient les chevaux et d autres l approvisionnement.

le bouquin du cinglé qui croit que les chinois ont découvert l amérique ne doit pas etre un prétexte pour remettre en question les grandes expéditions chinoises et les grandes jonques.
ce sont des faits avèrés, meme si on peut discutailler de leur taille.
http://www.novaplanet.com/cyber-hardcor ... s-tot.html
sur ce site ils ont décidé que c était 130 mètres sur 55 de larges.

bon en tout cas j ai le souvenir que le documentaire parlait de 9 mats, pas 6, et des ancres de 250 kilos.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...