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Message Publié : 17 Oct 2021 9:24 
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Polybe
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France 2 nous gratifie d'une nouvelle série Apocalypse, et devinez qui est encore la star...

Ils nous font une sacrée fixette quand même Clarcke et Costelle.... Après la série sur Hitler et son ascension en deux épisodes, après celle sur la seconde guerre mondiale où on le voyait tout le temps et pour cause...

Ils nous réchauffent cette dernière avec Hitler attaque à l'Ouest, puis Hitler attaque à l'Est. Surtout qu'ils nous vendent la chose comme quoi c'est composé d'images inédites...

Mouais, j'ai vu le premier sur la bataille de France, ben c'est du réchauffé de la première série sur la Seconde Guerre Mondiale.

C'est quoi les prochains? Hitler attaque au Sud? (Grèce, Afrique?) Hitler attaque au Nord ? (Norvège, Danemark) Hitler attaque dans les airs (Bataille d'Angleterre, Blitz, V1/V2), Hitler attaque en Mer? :mrgreen:

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Message Publié : 17 Oct 2021 9:32 
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Hitler attaque la Lune et colonise Mars ? :mrgreen:

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Message Publié : 17 Oct 2021 11:05 
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Pourquoi pas...?

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C'est malheureux à dire mais le nom de Hitler "fait vendre".
Combien de fois ai je vu son nom en tête d'un livre ou magazine (même parfois de bonne qualité) alors que le thème n'avais pas forcément grand chose à voir avec lui.
Ce qui m'inquiète c'est que cela participe à une certaine fascination de la part du public au détriment de la vérité, beaucoup plus médiocre et affreuse.

Enfin, pour rester dans l'ambiance du fil... :wink:

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Message Publié : 17 Oct 2021 16:43 
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Plus sérieusement, il existe déjà des fils de discussion sur les premiers épisodes de la série et les avis semblaient déjà très partagés à l'occasion de leurs sorties - déjà anciennes pour les premières (http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=69&t=21642).
C'est vrai que cela devient "lourd" - surtout qu'il n'y a pas grand chose de neuf sous le soleil - et il est fort à parier que les mêmes images (de propagande la plupart du temps) doivent se retrouver dans plusieurs d'entre eux.
Par contre, j'ai lu "la voix" s'exprimer dans la presse il y a quelques jours et insister sur l'importance de ce travail, car, je cite : "Hitler (et Mussolini) a tout de même été élu démocratiquement".
Force est donc de constater que de "commenter" pareilles images n'apporte pas une connaissance historique exacte. Et les regarder ?

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Message Publié : 17 Oct 2021 19:21 
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Polybe
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Hitler, a été nommé par Hindenburg, mais n'avait pas la majorité absolue c'est bien ça?

Mussolini a fait la marche sur Rome, exact?

Kassovitz... lol Ce mec est une bille tout juste bon a cracher sa haine de la police sur les plateaux télé, alors avoir une quelconque culture historique... il ne fait que lire un texte après tout.

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Message Publié : 17 Oct 2021 20:02 
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Un peu de ça... :wink:
Au final, je ne sais pas ce qu'il y a de plus grave : le pedigree du lecteur ou bien celui qui lui a écrit son texte.
Cela dit, on peut tout de même regretter qu'après le visionnage de toutes ces images/films et sa narration des commentaires, il n'ait toujours pas été capable de comprendre comment les nazis avaient pris le pouvoir.

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Message Publié : 17 Oct 2021 23:10 
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Grégoire de Tours
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Molitor a écrit :
Hitler, a été nommé par Hindenburg, mais n'avait pas la majorité absolue c'est bien ça?

Vous avez parfaitement raison : aux élections de 1933, le parti nazi n'avait que 43,9% des suffrages.
Pour donner une idée, c'est davantage que tous les chanceliers qui se sont succédé en Allemagne depuis 1990 (date où Kohl a fait 43,8%).
Avant cela (et donc avant l'incendie du Reichstag qui les a bien aidés), le parti nazi est le premier parti d'Allemagne aux élections de juin 1932, et à celles de novembre 1932.
Alors le raccourci de Kassowitz est un peu rapide, mais son argument vaut largement le vôtre.


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Message Publié : 18 Oct 2021 4:54 
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Marc Bloch
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Je comprends Dupleix.

Les arguments sont archi connus.

D'un côté, on peut dire que Hitler a été nommé par Hindenburg avec une majorité des sièges au Reichstag (NSDAP + Petits partis de droite).

D' un autre côté, on peut dire que le NSDAP seul, malgré une campagne très violente, n'a pas dépassé 45% des voix.

A vrai dire, les deux thèses sont défendables.

Plus gênante, me semble le biais "anti democratique" ou anticonstitutionnel implicite : le peuple peut se tromper. Si demain un candidat d extrême droite était en mesure de gagner, ce serait très grave voire inacceptable etc...etc...avec ce genre de raisonnement, on va vers la guerre civile ...tout rapprochement avec le calendrier électoral de 2022 est il fortuit ?


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Message Publié : 18 Oct 2021 9:53 
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Jerôme a écrit :
Plus gênante, me semble le biais "anti démocratique" ou anticonstitutionnel implicite : le peuple peut se tromper. Si demain un candidat d extrême droite était en mesure de gagner, ce serait très grave voire inacceptable etc...etc...avec ce genre de raisonnement, on va vers la guerre civile ...tout rapprochement avec le calendrier électoral de 2022 est il fortuit ?

Sans aller jusque-là (l'extrême-droite française ne dénonce pas la République) il est permis de se demander ce que doivent faire les démocrates, face à un parti qui entend être élu pour prendre le pouvoir définitivement.
Il y en a eu un bon exemple depuis les nazis (élus démocratiquement, à ce propos, dans le fonctionnement de la démocratie allemande 43% constitue une base suffisante pour accéder à la Chancellerie) c'est le FIS en Algérie.
Le FIS au moins annonçait la couleur et ne dissimulait pas ses intentions : son slogan était "un homme, une voix, une fois." Le FLN au pouvoir a laissé se dérouler les élections, puis constatant qu'il les avait perdues, s'est maintenu au pouvoir grâce à un coup d'état. Faut-il lui reprocher de n'avoir pas ouvert la voie à une dictature islamique ? (Mais comme vous le soulignez, ce fut le début de 10 ans de guerre civile.)

De fait le peuple peut se tromper. (Le même scénario a eu lieu en Egypte plus récemment.)

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Message Publié : 18 Oct 2021 11:42 
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Citer :
Avant cela (et donc avant l'incendie du Reichstag qui les a bien aidés), le parti nazi est le premier parti d'Allemagne aux élections de juin 1932, et à celles de novembre 1932.

Avec 33% des suffrages, nous sommes donc bien loin de représenter la majorité.

Citer :
Alors le raccourci de Kassowitz est un peu rapide, mais son argument vaut largement le vôtre

Je ne le pense pas. Arriver au pouvoir avec 1/3 des suffrages - les élections de 1933 que vous citez plus haut se réalisent alors que toutes les libertés individuelles et collectives sont suspendues, après qu'Hitler soit parvenu au pouvoir - ne fait pas de cela un acte démocratique.

Citer :
D'un côté, on peut dire que Hitler a été nommé par Hindenburg avec une majorité des sièges au Reichstag

Non, c'est toujours un cabinet minoritaire, qui s'appuie essentiellement sur les pouvoirs du président de la République.
De nombreux auteurs estiment que la démocratie en Allemagne avait cessé depuis l'été 1930.
Cela renforce l'idée que ce que raconte Kassowitz est d'une bêtise sans nom et ne peut nullement se justifier.

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Message Publié : 18 Oct 2021 16:38 
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Marc Bloch
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Non.
Hitler avait formé une coalition avec le DNVP et le Zentrum.

Cette coalition avait une courte majorité en janvier 1933. Majorité plus large en mars 1933 suite aux nouvelles élections et à l exclusion des députés communistes.

Ce n est pas parce que le NSDAP avait moins de la moitié des sièges que Hitler n avait pas de majorité !

Hitler était en effet à la tête d'une coalition !

En revanche on peut contester la légitimité des élections de mars 1933 tenues dans un contexte particulièrement violent.


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Message Publié : 18 Oct 2021 17:18 
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Je ne sais pas où vous avez pu pécher pareille chose, mais les députés du Zentrum ne soutiennent nullement le cabinet Hitler de janvier 1933, qui demeure un cabinet présidentiel, c'est-à-dire minoritaire au Reichstag.
Même son alliance avec la DNVP - arrachée au forceps - ne lui offre que 41% des sièges du Reichstag.
C'est d'ailleurs à ce titre - l'impossibilité de constituer une majorité parlementaire - qu'Hitler avait obtenu l'aval d'Hindenburg afin de dissoudre une nouvelle fois le Reichstag. Trois fois en une année ! Ce qui revient à dire à de nombreux spécialistes de Weimar que l'Allemagne n'était déjà plus une démocratie. Certains avancent la fin de la démocratie sous Weimar lors de la démission de Brüning au printemps 1932 (libéraux), d'autres dès son arrivée au pouvoir en 1930 (marxistes).

Ch. Baechler a écrit :
La formation du cabinet Hitler, le 30 janvier 1933, apparait, paradoxalement, comme plus conforme aux usages parlementaires, car il est le chef du principal parti politique. Mais c'est également un cabinet s'appuyant sur la confiance du président, la situation étant claire après l'échec recherché avec le Zentrum et la dissolution du Reichstag.
L'Allemagne de Weimar, 2007, p. 303

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Message Publié : 18 Oct 2021 22:16 
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Grégoire de Tours
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Cette citation est intéressante car elle fait référence aux « usages parlementaires ».

Dans la plupart des pays où les élections se font à la proportionnelle, l’impossibilité de former un gouvernement soutenu par une majorité au parlement n’est pas rare. En général cela se règle par la formation de coalitions, un usage parlementaire que l'on considère en général comme démocratique (même s'il peut aboutir à prolonger de plusieurs mois un gouvernement sortant qui n’a plus la légitimité des urnes, voire à priver un pays de gouvernement pendant de nombreux mois, et accorde souvent aux petits partis un pouvoir politique sans relation avec leur représentativité.)

Mais ça ne fonctionne pas toujours et il faut bien constater que des gouvernements minoritaires, il y en a eu pas mal dans beaucoup de démocraties sans qu’on prétende que la démocratie a disparu pour autant. Et en général, c'est le parti arrivé en tête qui forme un gouvernement minoritaire.

Sans doute ne suis-je ni libéral ni marxiste, mais j’ai donc du mal à considérer que nommer chancelier le chef du parti arrivé en tête aux élections (et en plus, 2 fois de suite) soit en soi un usage antidémocratique, et donc j’ai du mal à dater la « fin de la démocratie » (si on peut dater une telle chose) avant mars 1933.

Mais on parle là des usages parlementaires : ce qui se décide après l’élection.

Or je pense que M Kassowitz ne se réfère pas à ces pratiques parlementaires mais tout bonnement au vote, et au fait que le NSDAP est arrivé en tête aux élections de 1932 (et 1933 mais vous avez raison, écartons-la), autrement dit qu’il s’est trouvé une majorité (relative) d’électeurs pour voter Hitler. Ma connaissance de la période n’est pas très pointue, néanmoins malgré la violence des campagnes électorales, je n’ai pas lu que les élections de 1932 soient considérées comme truquées ou manipulées. Donc pour ma part je serais plus prudent avant de parler de « bêtise sans nom ».
Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, on peut tout de même regretter qu'après le visionnage de toutes ces images/films et sa narration des commentaires, il n'ait toujours pas été capable de comprendre comment les nazis avaient pris le pouvoir.
Je pense qu’au contraire, il a bien compris que Hitler n’aurait pas pu prendre le pouvoir s’il n’avait pas fait du NSDAP le premier parti au Reichstag.


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Message Publié : 19 Oct 2021 5:44 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
l’impossibilité de former un gouvernement soutenu par une majorité au parlement n’est pas rare. En général cela se règle par la formation de coalitions, un usage parlementaire que l'on considère en général comme démocratique

Généralement cette coalition dispose d'une majorité et n'a pas besoin de s'appuyer sur un exécutif tournant vers l'autoritarisme.
Lorsque ces conditions ne sont plus remplies, on ne peut parler de démocratie.

Citer :
Et en général, c'est le parti arrivé en tête qui forme un gouvernement minoritaire.

Donnez-nous des exemples récents (en dehors du cas si particulier de la Belgique), si cela est tellement fréquent...

Citer :
Sans doute ne suis-je ni libéral ni marxiste, mais j’ai donc du mal à considérer que nommer chancelier le chef du parti arrivé en tête aux élections (et en plus, 2 fois de suite) soit en soi un usage antidémocratique, et donc j’ai du mal à dater la « fin de la démocratie » (si on peut dater une telle chose) avant mars 1933.

Sans doute omettez-vous également de rappeler que les violences orchestrées par les nazis - et les communistes - ont ébranlé également toute idée d'un déroulement normal du jeu démocratique. Vous oubliez également que c'est une clique de quelques personnes autour d'Hindenburg qui décide de tout depuis plusieurs mois, que les libertés individuelles et collectives sont souvent violées. Et j'en passe... Très franchement, Weimar se trouve sur une mauvais passe.

Citer :
Ma connaissance de la période n’est pas très pointue, néanmoins malgré la violence des campagnes électorales, je n’ai pas lu que les élections de 1932 soient considérées comme truquées ou manipulées

Je vous conseille donc de lire l'ouvrage cité plus haut, afin de comprendre dans quel état se trouvait la "démocratie" allemande - habituée depuis plus d'une année à vivre sous les décrets-lois d'un président omnipotent et de cabinets très minoritaires : parfois représenant moins de 25% des sièges au Reichstag - c'est en ce sens qu'il faut comprendre la remarque de Ch. Baechler, car les cabinets Papen et Schleicher étaient encore plus minoritaires que celui d'Hitler.
Cela vous évitera également de suivre les commentaires erronés d'un acteur, qui n'y entend pas grand chose à tout ceci.

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Message Publié : 19 Oct 2021 7:32 
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Espagne, 2018 : 84 députés sur 340 : Un gouvernement minoritaire, l'Espagne est-elle un exemple?

Mais justement on voit combien diriger un gouvernement minoritaire est un exercice difficile. On est à la merci des autres formations politiques qui permettent au gouvernement d'exister car elles s'abstiennent lors de certains votes. Il y a donc, en permanence, une recherche de compromis.

En fait, la lecture de l'article wikipedia sur les gouvernements minoritaires est édifiante. Cet article semble ne pas avoir été mis à jour depuis 2019, puisqu'il ne tient pas compte des résutats en Espagne du scrutin de 2019. Mais, au moment de la rédaction de l'article, il y a 11 pays européens qui ont un gouvernement minoritaire !

Et, on y apprend qu'il y a eu aussi 2 épisodes sous la Ve République où le gouvernement a été mis en minorité à la Chambre.
Citer :
Cependant, il est arrivé que, sans que le vote de confiance ne soit rejeté, le Premier ministre n’obtienne pas le soutien de la majorité absolue de l’hémicycle. Son gouvernement est alors minoritaire car, malgré son maintien, il ne dispose plus que d’une majorité simple.

Cet événement, arrivé par deux fois dans la Ve République, résulte surtout d’une divergence politique à l’intérieur des grands blocs :

Le 26 avril 1962, le vote de confiance de Georges Pompidou, alors Premier ministre, n’obtient que 259 voix sur les 290 nécessaires. En cause, une division dans la majorité de droite entre gaullistes et non gaullistes, à la suite du désaccord de la majorité parlementaire avec la réforme introduisant l’élection du président de la République au suffrage universel direct. Cette fracture sera à l’origine de l’unique motion de censure votée dans la Ve République quelques mois plus tard.

Le 16 septembre 2014, le second gouvernement de Manuel Valls n’obtient que 269 voix sur les 289 nécessaires. Cette fois en cause, les députés frondeurs du Parti Socialiste qui s’abstiennent, étant en désaccord avec la politique du gouvernement. Cependant, craignant la dissolution de l’Assemblée et le désaveu de leur parti, ils n’iront pas jusqu’à voter la censure


Alors, la question qu'on peut se poser est de savoir si le maintien d'un gouvernement minoritaire est une preuve de démocratie ou pas du pays concerné... En fait, ces gouvernements sont une indication de la division politique du pays. Malgré tout, il faut continuer à gouverner... Lors des épisodes où une telle crise institutionnelle perdure, on commence par recourir aux dissolutions et aux retour devant les urnes. Qui n'apportent pas forcément plus de stabilité, et parfois les élections aggravent l'instabilité. Dans un second temps, le groupe qui a le plus de députés tente parfois le gouvernement minoritaire, en évitant de poser la question de confiance ou en espérant que les autres groupes, de peur de se retrouver dans une situation encore plus instable, décident de ne pas participer au vote. Et parfois cela peut tenir des mois, puis des années. Chaque parti y trouvant son compte. Même s'ils dénoncent la situation lors des débats publics... pour espérer obtenir plus de voix aux prochaines élections. Et espérer réussir à former éventuellement un gouvernement minoritaire aux élections suivantes.

En fait, ce qui est plus préjudiciable à la gouvernance d'un pays, c'est la "friabilité" de la classe politique, comme la France l'a connue sous les IIIe et IVe République, comme l'a connu l'Italie durant diverses périodes de l'après-guerre. Comme le connait la Belgique, et d'autres pays.

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