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Message Publié : 19 Oct 2021 9:47 
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il y a eu aussi 2 épisodes sous la Ve République où le gouvernement a été mis en minorité à la Chambre

Dans la constitution de la Vème République c'est clair : lorsque le gouvernement ne dispose plus de majorité parlementaire il est dans l'obligation démissionner.

Cela dit, il me semble que nous nous éloignons du sujet...
Quelqu'un a regardé ce nouvel épisode d'Apocalypse ?

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Message Publié : 19 Oct 2021 9:58 
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C'était pour l'anecdote. Mais, on reste avec sur les bras la question de savoir quand la démocratie a réellement cessé en Allemagne. Je pense qu'il faut tenir compte d'un ensemble de marqueurs. L'existence d'un gouvernement minoritaire est l'un de ces marqueurs, mais il n'est pas le seul. En fait, un gouvernement minoritaire, si le reste des institutions fonctionnent bien est juste le signe de la grande dispersion de l’électorat dans une offre politique riche. Cela peut être même un signe de bonne santé politique car cela pourrait montrer que toutes les composantes de la société trouvent à s'exprimer.

Or, il me semble que lorsque Hitler arrive au pouvoir, diverses institutions fonctionnent déjà mal. Dans ce cas, la fin de la démocratie se situe bien en amont du marqueur : arrivée d'Hitler au pouvoir, qui n'est que l'acte final qui scelle le destin de l'Allemagne. Merci cher Duc pour avoir mis ce point-là en évidence. Après, la date exacte de la fin de la démocratie en Allemagne reste sujette à débats ... et pourrait faire l'objet d'un sujet spécifique.

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Message Publié : 19 Oct 2021 10:07 
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L'existence d'un gouvernement minoritaire est l'un de ces marqueurs, mais il n'est pas le seul.

Effectivement. Violences des milices armées qui perturbent les élections, menaces diverses, habitudes prises par un cartel de dignitaires du régime plus monarchistes que républicains (le président en tête), légiférer par décrets-lois en se passant systématiquement du parlement, une haute-administration conservatrice qui n'a jamais trop voulu d'une république démocratique et qui tente de phagocyter les nazis dans un gouvernement conservateur en jouant avec le feu, etc.
Tout cela montre que Weimar était déjà bien malade avant le 30 janvier 1933 et qu'il est difficile de réellement dater la fin de la démocratie en Allemagne - c'est pour cette raison que j'ai cité les deux principales écoles historiques sur la question.
Ce qui est certain c'est que les élections de mars 1933 ne peuvent être considérées comme un résultat démocratique et c'est seulement cela qui m'avait fait intervenir dans la discussion (avec l'alliance du NSDAP avec le Zentrum en janvier 1933 ! 8-| )
C'est vrai que cela mériterait un sujet spécifique - même si je pense qu'il existe déjà...

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Message Publié : 19 Oct 2021 10:13 
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Duc de Raguse a écrit :
même si je pense qu'il existe déjà...


Maintenant que tu en parles, cela me dit quelque chose.

Le meurtre de Weimar de Johan Chapoutot

Mais plus sûrement cette discussion : L'arrivée d'Hitler au pouvoir était-elle légale ?

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Message Publié : 19 Oct 2021 11:09 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Dans la constitution de la Vème République c'est clair : lorsque le gouvernement ne dispose plus de majorité parlementaire il est dans l'obligation démissionner.

Euh... cela n'est pas écrit dans la constitution (sauf erreur de ma part).
La constitution de la Vème république est moins "expéditive". Lorsque le gouvernement ne dispose plus de la majorité à l'assemblée nationale, 3 possibilités se présentent :

- l'opposition vote une motion de censure, de sa propre initiative (art.49.2) ou après que le Premier ministre ait engagé la responsabilité du gouvernement sur un projet de loi (art.49.3). Si l'opposition est assez forte (pas évident, si elle es composite) la censure peut être votée et alors le Premier ministre (et donc le gouvernement) démissionnent.

- le président de la République dissout l'Assemblée nationale(art.12) pour faire trancher le désaccord par le Peuple (hors cas particuliers, dont la situation de crise définie par l'art.16)

- il ne se passe rien ---> "crise et blocage" du genre de ceux qu'a connus la IVème république (qui se résoudraient au moyen de l'un des deux processus précités, ou alors aboutiraient à une "crise de régime" majeure.)

En effet, cela nous éloigne de l''Apocalypse"...


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Message Publié : 19 Oct 2021 12:25 
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Localisation : Provinces illyriennes
Une motion de censure majoritaire ou une demande de confiance refusée par l'Assemblée entraine de facto la démission du gouvernement. C'est à ces seules conditions qu'on peut véritablement affirmer qu'un gouvernement n'a plus de majorité à l'Assemblée, rien d'autre. Le "doit" ne laisse aucune place à l'interprétation.
Arcticle 50 :
Citer :
Lorsque l’Assemblée nationale adopte une motion de censure ou lorsqu’elle désapprouve le programme ou une déclaration de politique générale du Gouvernement, le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du Gouvernement.

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Message Publié : 19 Oct 2021 12:41 
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Localisation : Alsace, Colmar
Il me semble que c'est pour cela qu'à une période divers groupes de députés ont présenté 2 motions différentes. Ainsi, aucune n'a eu la majorité.

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Message Publié : 19 Oct 2021 13:18 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
[quote="Duc de Raguse"]Le "doit" ne laisse aucune place à l'interprétation.
Article 50 :[quote]
Exact.
J'avais oublié l'article 50.
Dont acte.


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Message Publié : 19 Oct 2021 18:36 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, il me semble que nous nous éloignons du sujet...
Quelqu'un a regardé ce nouvel épisode d'Apocalypse ?


Bonsoir,

J'ai regardé le troisième, mais je ne suis pas allé au bout du 4ème. J'ai coupé au moment où ils allaient parler de Paulus et Stalingrad.

C'est quand même du rabaché de la série sur la 2GM et Apocalypse Staline... Ils citent toujours le même ouvrage du lieutenant de Panzer par exemple... Franchement, comment faire du neuf avec du vieux... :rool:

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"Chacun fait à un moment ou à un autre de sa vie, sa rencontre avec l'Histoire" Pierre Miquel
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Message Publié : 19 Oct 2021 19:28 
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Merci pour votre retour Molitor.
A vous lire cela ne me donne pas trop l'envie de le regarder ultérieurement.

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Message Publié : 19 Oct 2021 19:28 
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Molitor a écrit :

Bonsoir,

J'ai regardé le troisième, mais je ne suis pas allé au bout du 4ème. J'ai coupé au moment où ils allaient parler de Paulus et Stalingrad.

C'est quand même du rabaché de la série sur la 2GM et Apocalypse Staline... Ils citent toujours le même ouvrage du lieutenant de Panzer par exemple... Franchement, comment faire du neuf avec du vieux... :rool:

Ce lieutenant de Panzer est August von Kagenek, un militaire de tradition, qui est connu en France pour avoir écrit un livre de dialogues avec Hélie Denoix de Saint Marc. (il a également contribué à détruire le mythe de "la Wehrmacht propre".)

Vous avez bien fait d'éteindre, c'était indigent. Le documentaire parle bien de Stalingrad, mais ni l'intensité des combats dans la ville, ni l'offensive du Caucase, qui se déroule en même temps, n'ont droit à la moindre image d'archive compréhensible. (Un gros plan sur le visage de Zaïtzev, le tireur d'élite) Evidemment, ne pas parler du Caucase c'est passer à côté de la logique de l'offensive lancée par Hitler.

Je me suis dit que c'était de la vulgarisation à gros traits. (Plus les années passent plus l'évènement se simplifie dans l'esprit du grand public, c'est sans doute fatal, et ce documentaire ne fait que s'inscrire dans cette logique.)

Malgré tout le nombre d'erreurs de détail m'a posé question sur le sérieux des documentalistes et du rédacteur.

Bref, c'est catastrophique.

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Message Publié : 19 Oct 2021 19:36 
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Polybe
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Oui comme l'apparition du T34 lors de la contre offensive devant Moscou à l'hiver 41-42, on voulait nous faire croire que les russes n'avaient aucun blindé lors du déclenchement de Barbarossa... lol

Alors qu'en fait, lors des premiers affrontements de chars, les allemands avaient eu fort à faire avec leurs panzers, incapables de percer le blindage des T34. Il avait fallu détourner les 88 en anti-chars pour pouvoir les détruire.

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Message Publié : 20 Oct 2021 7:20 
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Salluste
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Aucun « détournement » pour ces 8.8 Flak déjà polyvalents en France. AC et anti-bunkers sur le Rhin par exemple.
De même que l’utilisation du 75 en AC n’était pas une innovation hors de portée des officiers de l’ATF.
Ne pas trop en rajouter sur les improvisations allemandes, à mon avis.
JD


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Message Publié : 20 Oct 2021 20:24 
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Polybe
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Localisation : France
Le fait est que les allemands se trouvèrent dépourvus face aux T34 comme contre les B1bis Français en 1940.

Leurs canons antichars et les canons des panzers étaient inefficace contre leur blindage.

Ce n'est pas un hasard si tous les panzers sortis ensuite avaient des canons de 88 comme arme principale.

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Message Publié : 20 Oct 2021 21:59 
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Molitor a écrit :
Le fait est que les allemands se trouvèrent dépourvus face aux T34 comme contre les B1bis Français en 1940.

Leurs canons antichars et les canons des panzers étaient inefficace contre leur blindage.

Ce n'est pas un hasard si tous les panzers sortis ensuite avaient des canons de 88 comme arme principale.

C'est le char Tigre qui a été équipé du fameux 88.

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