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 Sujet du message : [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 27 Oct 2021 18:05 
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Polybe
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Bonsoir à tous,

Je suis allé hier soir voir le dernier Ridley Scott, basé sur l'histoire du dernier duel entre Jean de Carrouges et Jacques le Gris.

J'ai été agréablement surpris par les reconstitutions historiques, en particulier la ville de Paris avec le chantier de Notre Dame.

En revanche, le personnage de Pierre d'Alencon joué par Ben Affleck est comme dire... :mrgreen:

Qui d'autre l'a vu? Qu'en avez vous pensé?

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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 27 Oct 2021 19:48 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour

J'ai trouvé cela inutilement long (montrer le point de vue des trois protagoniste) et ennuyeux. D'autant que l'on comprend que pour Ridley Scott le seul point de vue qui compte est celui de Marguerite. J'ai trouvé Ben Affleck (un peu trop moderne dans son personnage) et Matt Damon (on dirait une brique) mauvais. Adam Driver est largement au dessus du lot.
D'un point de vue couleur et lumière j'ai trouvé film bien sombre comme ci le moyen age c'était fade.

Bref bof bof bof.

Etg


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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 27 Oct 2021 20:46 
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Grégoire de Tours
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Je ne l'ai pas vu, mais Adam Driver est un bon acteur. Ridley Scott avait signé un chef-d'oeuvre avec les Duellistes en 1977 sur ce thème. Difficile de faire mieux.


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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 01 Nov 2021 17:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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La représentation très rurale du Moyen Âge est un très bon point du film; c'est très rare de voir un seigneur sur ses terres dans des tâches autres que purement administratives. Je pense que le personnage du Duc d'Alençon a été volontairement "modernisé" et exagéré pour contraster avec Carrouges qui représente clairement un tout autre standard d'aristocrates. Bref, ce sont avant tout des archétypes.
Très bon point aussi dans la représentation des rues de Paris et de leur faune ; cela fait toujours plaisir de voir un porc velu au détour d'une ruelle.
Dans l'ensemble le filtre bleu à la Scott est un peu ennuyeux parce qu'il empêche de saisir la réalité colorée de ce monde mais bon, on est loin des pantalonnades pseudo moyenâgeuses (terme choisi à dessein) qu'on voit parfois. C'est soigné malgré des problèmes de rythmes et quelques coquilles d'évocation médiévale. Cela reste un film tout à fait honorable et ça fait plaisir devoir Scott retrouver un peu de lustre.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 15:59 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai hâte d'aller le voir, même si depuis Gladiator, je sais que Ridley Scott n'est pas très à cheval sur la réalité historique !

Le résumé du film m'inspire deux questions.

  • Un duel peut-il être ordonné par le tribunal sans l'assentiment des deux parties ? Si l'une d'elle estime qu'elle apporte un dossier suffisant (témoignages et preuves), peut-elle refuser un défi ?
    Autrement dit, pour paraphraser une série, peut-on annoncer "I demand a trial by combat !" après avoir vu toute la ville défiler pour témoigner en faveur de la partie adverse ? lol
  • J'ai compris que l'épouse sera condamnée au bûcher si son mari perd. Quelle est la vraisemblance de cette condamnation ? J'ai l'impression que la condamnation à mort de la femme infidèle est un poncif sur le Moyen Âge mais j'ai de sérieux doutes sur sa réalité. Contrairement à d'autres civilisations comme l'Islam, l'adultère est avant tout un problème de droit privé - d'où les difficultés de Louis X le Hutin pour se séparer de son épouse "car l'adultère n'est pas une cause de divorce", tandis qu'il a fait équarrir son amant et celui de sa belle soeur.
    Tout au plus le meurtre par le mari trompé des deux amants surpris pendant l'acte est-il toléré. Dans le cas du peuple, on sait que les deux amants avaient droit à une promenade infamante dans la ville.
    Alors ?

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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 16:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Nebuchadnezar a écrit :
J'ai compris que l'épouse sera condamnée au bûcher si son mari perd. Quelle est la vraisemblance de cette condamnation ? J'ai l'impression que la condamnation à mort de la femme infidèle est un poncif sur le Moyen Âge mais j'ai de sérieux doutes sur sa réalité. Contrairement à d'autres civilisations comme l'Islam, l'adultère est avant tout un problème de droit privé - d'où les difficultés de Louis X le Hutin pour se séparer de son épouse "car l'adultère n'est pas une cause de divorce", tandis qu'il a fait équarrir son amant et celui de sa belle soeur.


J'ai trouvé ça qui devrait répondre à vos interrogations : https://journals.openedition.org/rives/2803

Nebuchadnezar a écrit :
J'ai hâte d'aller le voir, même si depuis Gladiator, je sais que Ridley Scott n'est pas très à cheval sur la réalité historique !


Il l'est nettement plus dans Kingdom of heaven même s'il commet de grands raccourcis pour la lisibilité du propos (les méchants templiers par exemple). Ici sur l'apparence générale il n'y a pas de choses guignolesques à la Gladiator. Pour les casque à demi ventail sont ridicules mais bon il a dû vouloir rendre les deux personnages principaux reconnaissables.

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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 18:06 
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Pédro a écrit :

Il l'est nettement plus dans Kingdom of heaven même s'il commet de grands raccourcis pour la lisibilité du propos (les méchants templiers par exemple).

J'ai trouvé Kingdom of Heaven magnifique sur les décors, les équipements et les costumes. Et pas trop sectaire sur le propos, où Saladin (et l'un de ses princes) n'apparaissent pas comme des jihadistes bornés.

J'imagine bien sûr que nos médiévistes y trouveraient des flopées d'erreurs, mais tout de même le cinéma à gros budgets nous offre des spectacles qui nous éloignent totalement des "péplums" d'Hollywood sur la même période.

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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 18:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Voilà un point intéressant sur Kingdom of heaven d'un point de vue historique : https://youtu.be/h_Qg5sTbFH8

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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 19:16 
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Thucydide
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il existe aussi cette video: https://www.youtube.com/v/9UDmGubOEC0&t=2626s

Ce n'est pas un mauvais film avec quelques arrangements avec l'histoire toute a fait compréhensible d'une point de vue cinématographique (le film ne fait que deux heures..) et d'autres un peu moins. Mais c'est un film pas un documentaire.

S.


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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 19:25 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
J'ai trouvé Kingdom of Heaven magnifique sur les décors, les équipements et les costumes. ... où Saladin ...

J'aime aussi ce film. Les paroles et la gestuelle de Saladin, interrogé sur Jérusalem : "Rien" puis "Tout", portent à réflexion. Les personnages, quels qu'ils soient étaient denses et bien dans leur rôle (Irons, Gleeson & Massoud ++).
Je suis étonnée de voir "Kingdom of Heaven" apprécié. Je reste sur des critiques bien trempées ; du même pour "Gladiator" dont j'avais lu des avis dithyrambiques quelques deux à trois années encore après sa sortie et qui semble revu à la baisse.

Je vais découvrir celui-ci en ayant les posts en tête. C'est une période que je découvre laborieusement, j'espère ne pas être déçue.
*-*

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 19:31 
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Rebecca, Gladiator a fait l'objet de débat sur le forum, que vous pouvez regarder.

(perso je trouvais bien de voir une armée romaine aux uniformes dépareillés et les deux pieds dans la merde, dans une forêt paumée de Germanie, mais cette scène a été durement passée au crible par nos spécialistes de l'époque.)

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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 02 Nov 2021 19:33 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
J'ai compris que l'épouse sera condamnée au bûcher si son mari perd. Quelle est la vraisemblance de cette condamnation ? J'ai l'impression que la condamnation à mort de la femme infidèle est un poncif sur le Moyen Âge mais j'ai de sérieux doutes sur sa réalité. Contrairement à d'autres civilisations comme l'Islam, l'adultère est avant tout un problème de droit privé - d'où les difficultés de Louis X le Hutin pour se séparer de son épouse "car l'adultère n'est pas une cause de divorce", tandis qu'il a fait équarrir son amant et celui de sa belle soeur.
Tout au plus le meurtre par le mari trompé des deux amants surpris pendant l'acte est-il toléré. Dans le cas du peuple, on sait que les deux amants avaient droit à une promenade infamante dans la ville.
Alors ?

Je n'ai pas vu le film, mais il me semble que ce n'est pas tant l'adultère qui lui serait reproché que le fait de porter un faux témoignage, une fausse accusation de viol qui pourrait mener le présumé violeur a la mort.


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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 03 Nov 2021 16:26 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
J'ai trouvé ça qui devrait répondre à vos interrogations : https://journals.openedition.org/rives/2803
Merci. C'est très intéressant. Il est dit que le bûcher pour la femme adultère n'est qu'un souvenir des coutumes germaniques. Dans l'objet de l'étude, le nord de l'Italie, la tendance est plutôt que la femme soit "corrigée" par son mari, c'est-à-dire proprement tabassée, tandis que l'amant s'en tire avec une amende. Dans certains cas imprécis, il y a la punition publique des deux de la course infamante dans les rues de la ville, torse nu (voire plus) et sous les coups et les quolibets de la foule. Dur, mais ce n'est pas la mort non plus.
Châtillon a écrit :
Je n'ai pas vu le film, mais il me semble que ce n'est pas tant l'adultère qui lui serait reproché que le fait de porter un faux témoignage, une fausse accusation de viol qui pourrait mener le présumé violeur a la mort.
Effectivement, je viens de regarder la vidéo de Nota Bene, très bien faite comme toujours, sauf pour l'ordalie qu'il aborde mal.

J'ai tout de même un doute sur la peine qu'encourait la dame. Je viens de trouver un livre sur Le châtiment du crime au Moyen Âge. Il y a est dit que le bûcher concerne les pratiques sexuelles contre nature, le sacrilège, l'hérésie et la sorcellerie, et pour les femmes l'avortement et l'infanticide. Je pense qu'on est loin d'un parjure.
Plus haut, l'auteur indique "Des cas particuliers de dénonciations calomnieuses concernent certaines jeunes femmes qui portent plainte pour viol, puis se rétractent en avouant qu'elles ont agi par haine ou sur instigation d'autrui. Les sentences varient extrêmement qui vont de la seule exposition à l'échelle suivie de fustigations publiques, jusqu'à la peine capitale. Les mutilations [de la langue] paraissent alors une solution intermédiaire."
Je ne suis donc pas sûr que la dame risquait véritablement le bûcher en cas de défaite de son mari. Puisque c'est un chroniqueur qui évoque ce risque, je pense qu'il exagère pour faire mousser encore davantage cette affaire qui de toutes façons est hors norme.

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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 03 Nov 2021 22:12 
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Grégoire de Tours
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Dans un film de 1958 ("les Vikings" de Richard Fleisher avec Kirk Douglas et Tony Curtis) on peut voir une scène du type châtiment de la femme adultère (l'amant présumé étant bien sûr Kirk Douglas). Cela est sensé se passer vers 900 et pas dans la chrétienté mais après tout est-ce que ce n'est pas un peu inspiré des jugements de Dieu de l'époque ? Ceci dit je ne sais pas jusqu'à quel point le scénariste de Fleisher s'était bien documenté... :wink:



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 Sujet du message : Re: [CINE] Le Dernier Duel
Message Publié : 04 Nov 2021 11:30 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Gér@rd a écrit :
Dans un film de 1958 ("les Vikings" de Richard Fleisher avec Kirk Douglas et Tony Curtis)
Aaah ! Je n'avais jamais remarqué que le père de Kirk Douglas était Ragnar Lodbrok !
A part ça, même si la scène est certainement fantaisiste, il est exact que l'ordalie fait partie du droit germanique. Les sagas islandaises en mentionnent.
Nous avons déjà évoqué l'ordalie dans ce vieux sujet.
De même, il était possible à un plaignant de demander à subir une peine s'il était débouté - en général, la même dont il menaçait le prévenu.

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