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Message Publié : 09 Mars 2024 23:05 
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Jean Froissart
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L'autre soir sur France 5 j'ai regardé...enduré...un programme qui s'annonçait intéressant, veille du 8 mars journée internationale de la moitié de l'Humanité sempiternellement opprimée par l'autre moitié selon un schéma de vision binaire, documentaire produit par deux réalisatrices...

j'avais compris la concordance de la programmation au 8 mars mais pas le reste

Amazones, femmes guerrières de l'Antiquité
https://www.france.tv/documentaires/sci ... quite.html
Selon la mythologie grecque, les Amazones étaient des femmes guerrières, courageuses et indépendantes. Longtemps considérées comme une simple légende, ces combattantes sont aujourd'hui étudiées par la science. Les dernières découvertes bouleversent le monde de l'archéologie. En effet, depuis une quinzaine d'années, des tombes ont été mises au jour, de la Sibérie à l'Arménie, permettant l'étude des corps de ces femmes, grandes oubliées des livres d'histoire. Que révèlent-elles vraiment sur l'existence des Amazones et sur les causes de leur mort ?


le programme aurait été intéressant et passionnant si il n'avait encalminé tout le long par un arrière-fond pénible militant de discours perclus de concrétions féministes et vaginocratie à deux francs six sous
bouh, bouh les vilains phallocrates grecs et archéologues, ouin ouin les pov' femmes qui combattaient les armes à la main, et blablabla les femmes sont des guerrières héroïques

vers la fin du programme il est question de la découverte d'une fosse commune de 63 corps dont 17 sur 19 identifiés sont des femmes (bouh, bouh, qu'ils sont nuls les archéologues dominés par l'horrible patriarcat même quand ce sont des femmes : le plus grand squelette était une forte femme, le plus petit un bonhomme) le tout laissant présager une "armée amazone" (sic)

on aurait aimé en savoir plus sur cette fosse qui ouvrait plus de questions mais on reste Gros(sse) Jean(ne) comme Devant puisque les réalisatrices en guise de conclusion ont cru plus pertinent d'en appeler à des cavalières Mongoles ou le témoignage d'une actuelle championne Française de tir à l'arc (?) pour réaffirmer à quel point les femmes sont des guerrières, bouh bouh le patriarcart

:rool: :rool: :rool:

Au moins le dernier programme de la même veine sur les tombes de guerrières Vikings que j'ai en mémoire soulignait que à trop vouloir regarder avec des œillères cela fonctionne dans les deux sens puisque le documentaire s'achevait avec beaucoup plus de finesse et objectivité et recul, qualités qui devraient prédominer dans un documentaire à vocation Historique Archéologique sur le cas d'UNE Archéologue qui s'était bien plantée avec sa guerrière Viking qui s'était révélée être au final un horrible mâle blanc

Le documentaire sera certainement rediffusé


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Message Publié : 11 Mars 2024 21:23 
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Polybe
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Je ne sais pas si vous souhaitez ouvrir le débat sur la réalité historique des Amazones ou sur l'apport des études féministes à l'Histoire, mais sur ce deuxième point je crois qu'on peut dire qu'il y a du bon et du mauvais.

Le bon, c'est quand l'approche "genrée" a permis de questionner ce que l'on considérait trop souvent comme acquis : une tombe avec des armes = un homme par ex. Une fois qu'on a développé la bioarchéologie et les études d'ADN, on voit que cela est — parfois — plus compliqué que cela. Sans qu'il soit par ailleurs simple d'interpréter ce qu'on trouve dans la tombe. Une épée peut être un signe de prestige et une marque du statut élevé de la défunte plus que la preuve qu'elle était une guerrière, par exemple.

Le mauvais, c'est surtout quand des médias grand public s'emparent de ces sujets et interprètent à leur sauce les études en gommant au passage toute nuance, doute ou interrogation.
J'ai par exemple en tête cette étude publiée en 2020 dans Science Advances sur la chasse au gros gibier dans les Andes. A partir d'un squelette identifiée comme femme par son email dentaire et enterré avec des outils de chasse, on a vite vu fleurir des tas d'articles disant que les toutes femmes préhistoriques aussi chassaient et que c'était préjugés que d'avoir cru l'inverse. Tout lecteur un peu habitué à ces questions ne peut que sourire ou soupirer devant de telles généralisations assez absurdes.
Il y a eu le même effet d'emballement avec la tombe de Birka : cette tombe longtemps attribué à un modèle de guerrier viking s'avère finalement être celle d'une femme, après analyse ADN. Là aussi, il me semble qu'historiens et archéologues restent dans l'ensemble prudent sur l'interprétation de telles données, au contraire des médias mainstreams qui en font des caisses.
(Je cite ces deux exemples car ils me semblent qu'ils reviennent dans tous les articles/films sur le sujet.)

Tout cela en dit davantage sur notre époque que sur la place réelle des femmes dans les sociétés du passé.

Pour finir, je note juste que les questionnements sur la place des femmes est ancien puisqu'en son temps une Marija Gimbutas était déjà une généreuse propagandiste de la théorie du matriarcat primitif.

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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Message Publié : 12 Mars 2024 10:43 
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J'ai toujours considéré, à tort ou à raison, que d'envoyer des femmes au combat compromettait l'avenir de la tribu, de la horde ou du peuple. En effet, si on sacrifie l'élément reproducteur, la survie de l'entité est compromise. Cela a pu se produire, mais dans des cas extrêmes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Mars 2024 21:47 
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Polybe
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai toujours considéré, à tort ou à raison, que d'envoyer des femmes au combat compromettait l'avenir de la tribu, de la horde ou du peuple. En effet, si on sacrifie l'élément reproducteur, la survie de l'entité est compromise. Cela a pu se produire, mais dans des cas extrêmes.


Votre remarque est raisonnable, toutefois il ne me semble pas que l'exclusion des femmes en tant que groupe des activités guerrières (qui n'empêchent pas la présence ponctuelle de quelques femmes en tant qu'individus) soit forcément corrélée à un bon traitement des femmes enceintes ou jeunes mères. Aussi je ne suis pas convaincu que le bien être des femmes soit l'argument principal qui explique qu'on leur refuse l'accès au combat. Mais c'est un sujet compliqué — et donc passionnant :-)

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Message Publié : 12 Mars 2024 23:24 
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Jean Froissart
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en fait dans le documentaire, il y'a (aussi) des interventions d'archéologues et historiens qui permettent de recadrer certaines choses :

-pas de société guerrière matriarcale avec des femmes qui se coupent le sein et excluant les hommes, un fantasme Grec (et de "sororités" et vaginocrates bien actuelles??) les "femmes guerrières" n'existent que dans le cadre de sociétés mixtes

-évocation des peuples nomades Scythes et Sarmates, donc les femmes "guerrières" combattantes seraient plutôt la manifestation d'une organisation nomade qui permettrait simplement et rationnellement de doubler la défense et l'effectif combattant des tribus, ou en l'absence des hommes, de sécuriser les camps les arrières

-reste cette fosse commune de 63 corps sur laquelle s'achevait le documentaire (des femmes en majorité? à voir, on reste sur notre faim) qui serait censée ouvrir d'autres perspectives d'une troupe composée presque exclusivement de femmes guerrières...

Citer :
Tout cela en dit davantage sur notre époque que sur la place réelle des femmes dans les sociétés du passé.

tout à fait mon ressenti...

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Message Publié : 18 Mars 2024 9:42 
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Thucydide
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Bonjour,

J'ai trouvé au contraire le documentaire très bien, assez didactique, mais intéressant. Quoiqu'il n'aborde pas les autres versions d'Amazones de la mer Noire. Ni celles de la Libye antique ! Les quelques critiques contre les grecs, mâles qui auraient eu peur des amazones, c'est un peu une fadaise, je pense, car on trouve plein de textes ou les anciens grecs admiraient, au contraire, le courage de ces femmes guerrières.

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Bernard


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Message Publié : 23 Mars 2024 22:55 
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Jean Froissart
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un peu trop tard pour l'annoncer : rediffusion ce soir samedi après minuit (donc en fait dimanche...d'ailleurs suivi d'un autre documentaire sur les Vikings)

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Message Publié : 30 Mars 2024 20:29 
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Jean Froissart
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:arrow: Rediffusion demain après-midi dimanche à 16h53 toujours sur France 5


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Message Publié : 01 Avr 2024 16:01 
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Polybe
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Cette discussion est l'occasion de partager ce vieux texte d'Alain Testart qui réfléchissait sur les Amazones et leur probable existence réelle derrière le mythe.

Si l'on dépouille le texte d'Hérodote de ses parties mythiques pour se concentrer sur la description ethnologique, il nous décrit des moeurs chez les Sauromates qui ne sont pas improbables car, bien que rares, déjà constatés dans d'autres régions du monde. Ces moeurs sont d'autant plus probables qu'elles coincident avec de nombreuses tombes de femmes du VIe-IVe siècles av. J.-C. retrouvées dans la zone comprise entre la Volga et l’Oural. Ces tombes féminines représentent jusqu'à 20% des tombes retrouvées dans cette région pour cette période.

Ces pratiques donc, c'est celle d'un mariage "uxorilocal" (l'homme rejoint la famille de la femme) où c'est l'homme qui apporte la dot. Ce type de mariage n'est évidemment pas majoritaire dans la société, mais si l'on se base sur l'archéologie et le nombre de tombes de femmes enterrées avec des attributs guerriers, et parfois des serviteurs, on serait autour de 20% chez les Sauromates et peut-être même plus de 25% chez les Scythes (d'après le % de tombes féminines retrouvé sur le site de Pokovka).

Dans les cas connus de mariage uxorilocal dans d'autres sociétés, ils concernent des hommes issus des classes les plus pauvres qui rejoignent. des femmes plus élevées dans la hiérarchie sociale. Dans le cas des Scythes et des Sauromates, il semble s'agir d'un procédé similaire.

Citer :
Il revient aux archéologues de demain d’analyser les tombes des mondes sauromate et scythe pour nous dire à quelles classes sociales appartenaient les sépultures féminines avec armes. Il s’agit d’un travail dans lequel l’archéologie actuelle excelle, mais d’un travail énorme qui consiste à compter, comparer, classer les différents items déposés dans les tombes. Lebedynsky ne l’a pas entrepris, mais nous donne deux indications précieuses. D’abord que ces tombes n’étaient certainement pas celles des plus pauvres : l’importance des dépôts funéraires le suggère,
comme le fait qu’un homme – un servant, un valet ou un esclave, peu importe – était couché aux pieds d’une de ces dames en armes. Ensuite, lorsqu’il nous dit que ces tombes ne figurent pas parmi les plus riches. Ces femmes guerrières n’appartenaient pas à la strate supérieure de l’aristocratie ; on les conçoit plutôt issues d’une sorte de classe moyenne, une classe que nous dirons « moyenne pauvre », qui attire à elle des hommes issus d’une couche plus défavorisée encore (hypogamie associée à l’uxorilocalité et à une dotation au masculin) et risque de s’élever dans la hiérarchie grâce à une activité guerrière intensifiée, telle que l’épouse y participe également.


https://journals.openedition.org/lhomme/12001

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Message Publié : 11 Avr 2024 10:19 
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Les Amazones semblent en effet être d'abord liées au monde grec.
L'Iliade les situe dans le Pont, IL. 3, 189, dans la région de Trébizonte. La tradition des Amazones en Scythie et en Libye remonte semble-t-il à un même auteur Diodore de Sicile (3, 52). La tradition mythologique foisonnante les fait aussi envahir la Grèce, les Cyclades, la Thrace, l'Asie mineure, l'Arabie, l'Égypte, la Syrie. Strabon doutait déjà de leur réalité.
L'étymologie de ce mot reste inconnue. L'idée qu'elles se coupent le sein est une étym. populaire grecque : *μαζών de μαζός, le sein, avec ἀ- privatif, à moins que ce soit un ἀ- intensif., litt. femmes « aux seins robustes »...
Selon d’autres, emprunt à un appellatif dans une langue étrangère, p.-ê. d’une tribu iranienne, *ha-mazan, « guerriers, » cf. grec μάχομαι "combattre".
D'un point de vue structuraliste, les Amazones, c'est simplement le monde grec à l'envers. Donc un mythe fondateur.

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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Message Publié : 11 Avr 2024 13:49 
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Le cas des hommes rejoignant les femmes est effectivement évoqué à un moment dans le documentaire découpé autour de quatre découvertes (la "petite guerrière", deux femmes une jeune et plus vieille, quatre autres avec une couronne et la fosse commune remplie de guerrières)

l'histoire de cette dernière découverte de la fosse commune en Crimée à Bakhtchyssaraï de 63 corps décapités qui seraient majoritairement des guerrières en se basant sur l'identification des 17 sur 19 premiers corps par contre, que ce soit par divers mots-clefs en français ou en anglais en googlant je n'ai toujours rien retrouvé sur ce qu'il est advenu de cette découverte et si le genre presque exclusivement féminin des dépouilles s'est confirmé...

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Message Publié : 12 Avr 2024 12:44 
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Polybe
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Chaeréphon a écrit :
D'un point de vue structuraliste, les Amazones, c'est simplement le monde grec à l'envers. Donc un mythe fondateur.


Je crois qu'il faut distinguer les différents textes antiques qui parlent des Amazones.
- Diodore de Sicile (Bibliothèque historique III) décrit une société très improbable où les hommes restent à la maison et s'occupent des enfants, les femmes sont à l'armée... Comme vous dites, une sorte de miroir inversé de la société grecque qui a d'abord une fonction mythique et qui ne renvoie à aucune réalité mise à jour par l'archéologie
- Strabon (Géographie XI) nous décrit lui aussi un peuple d'Amazones très improbable vivant à l'écart des hommes, se coupant le sein et ne s'accouplant avec les hommes d'un peuple voisin que deux fois par an. Il précise d'ailleurs qu'il ne croit pas à cette histoire et pourquoi il n'y croit pas, mais précise toutefois une géographie : "la nation des Amazones, elle aussi, habite les montagnes situées au-dessus de l'Albanie"
- Hérodote (Histoires IV) est différent puisqu'il mélange des éléments mythiques et ethnographiques. Il commence par conter le mythe fondateur du peuple sauromate, peuple qui est censé être issu de femmes Amazones et d'hommes Scythes. Ensuite, il y a une description de certaines des coutumes des Sauromates, et c'est là où son texte est le plus intéressant car :

1/ il n'y a pas les exagérations improbables qu'on trouve chez Strabon ou Diodore de Sicile (pas de sein coupé, pas de femmes qui vivent seules, pas d'hommes à la maison, etc)
2/ les pratiques décrites sont crédibles car constatées dans d'autres espace-temps, comme je l'indiquais dans mon post précédent. Le mariage uxorilocal est par exemple une pratique connue dans diverses sociétés pratiquant la dot, bien que minoritaire à travers le monde.
3/ ce n'est pas incohérent avec les tombes féminines en armes trouvées dans cette région.

En conclusion, je ne crois donc pas que le phénomène Amazone est uniquement à comprendre comme un mythe fondateur des Grecs. Il y a sans doute de nombreux éléments mythiques qui se sont ajoutés à une base de départ réelle : des pratiques familiales et des arrangements hommes/femmes chez les Saraumates et sans doute les Scythes qui devaient paraitre très exotiques aux yeux des Grecs.

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