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Au fait, c'est historique cette comdamnation au no-man's-land ? Je croyais qu'ils étaient tout "bonnement" fusillés "a l'ancienne"... j'en ai vu des photos , de pelotons, je veux dire...
Le film prétend que c'est Pétain qui en a eu l'idée, c'est vrai ?

lamy a écrit :

Dans l'Est républicain d'hier (11/11/2004), l'historien Nicolas Offenstadt, spécialiste du Chemin des Dames et des mutineries de 1917, confirme pourtant cette méthode, et l'attribue bien à Pétain. Notre étonnement était donc injustifié, mon cher Lamy !

Fabien de Stenay a écrit :

Il est peut-être prématuré de prendre pour argent comptant les propos d'un historien, jusqu'ici relativement inconnu,

Un auteur sérieux, à ce qu'il semble... (:8:)

Mais, sur quoi fonde-t-il son point de vue à propos de Pétain ?

Ce sont les pièces que nous aimerions voir... Quelle que soit la réputation de celui qui est l'auteur d'une nouvelle lecture de la guerre de 14 ! :wink:

je n'ai pas lu la prose de Nicolas...

Au delà de tout cela, je souhaite qd meme rappeler que cette guerre a fait 10 millions de morts au total... Ce fut une boucherie, et s'en tenir à des positions franco-francaise, n'admettre que le courage de "nos soldats" revient à nier l'évidence d'une horreur universelle.

Les soldats de la 1e GM ne se considéraient pas comme des héros et leur attitude n'avait qu'un but: survivre

Auteur :	Fabien de Stenay [ 12 Nov 2004 13:56 ]
Sujet du message :
lamy a écrit : Au fait, c'est historique cette comdamnation au no-man's-land ? Je croyais qu'ils étaient tout "bonnement" fusillés "a l'ancienne"... j'en ai vu des photos , de pelotons, je veux dire... Le film prétend que c'est Pétain qui en a eu l'idée, c'est vrai ? Dans l'Est républicain d'hier (11/11/2004), l'historien Nicolas Offenstadt, spécialiste du Chemin des Dames et des mutineries de 1917, confirme pourtant cette méthode, et l'attribue bien à Pétain. Notre étonnement était donc injustifié, mon cher Lamy !

Auteur :	Gaetan13 [ 12 Nov 2004 16:08 ]
Sujet du message :
j'ai vu le film, et je dois dire que je sui tomber sous le charme des décors, des reconstitution, de l'atmosphère, qui me paraissent très proche de la réalité !!! Bravo Jeunet !!! V - H

Auteur :	Invité [ 12 Nov 2004 21:02 ]
Sujet du message :
Fabien de Stenay a écrit : lamy a écrit : Au fait, c'est historique cette comdamnation au no-man's-land ? Je croyais qu'ils étaient tout "bonnement" fusillés "a l'ancienne"... j'en ai vu des photos , de pelotons, je veux dire... Le film prétend que c'est Pétain qui en a eu l'idée, c'est vrai ? Dans l'Est républicain d'hier (11/11/2004), l'historien Nicolas Offenstadt, spécialiste du Chemin des Dames et des mutineries de 1917, confirme pourtant cette méthode, et l'attribue bien à Pétain. Notre étonnement était donc injustifié, mon cher Lamy ! Il est peut-être prématuré de prendre pour argent comptant les propos d'un historien, jusqu'ici relativement inconnu, notamment sans l'examen précis des pièces qui pourraient fonder son opinion. Surtout diffusé par un organe de presse qui n'est guère plus crédible que les autres...

Auteur :	Baudolino [ 12 Nov 2004 21:20 ]
Sujet du message :
Anonyme a écrit : Fabien de Stenay a écrit : Il est peut-être prématuré de prendre pour argent comptant les propos d'un historien, jusqu'ici relativement inconnu, Nicolas Offenstadt n'est un historien "relativement inconnu" parce que vous ne le connaissez pas ? Dans le milieu, et pour tous ceux qui connaissent un tant soit peu les recherches et publications les plus récentes (sur la Grande Guerre entre autres, pour les raisons précisées ci-dessous), il fait partie des historiens plutôt connus. Maître de conférences en histoire médiévale à l'Université de Paris I-Panthéon-Sorbonne. Il travaille sur les dimensions anthropologiques (discours, pratiques, rites) de la guerre et de la paix à la fin du Moyen Age et à l'époque contemporaine. quelques éléments de sa blbliographie : Le chemin des Dames - Un essai d'histoire totale Nicolas Offenstadt Stock ; broché ; essai ; 10/2004 Les mots de l'historien Nicolas Offenstadt Presses Universitaires Mirail-Toulouse ; broché ; essai ; 09/2004 Oyé ! Haro ! Noël ! Pratiques du cri au Moyen Age Didier Lett Nicolas Offenstadt Publications De La Sorbonne ; broché ; étude ; 12/2003 Si je reviens comme je l'espère - Lettres du front et de l'arrière 1914 - 1918 Joseph Papillon Lucien Papillon Marcel Papillon Marthe Papillon Nicolas Offenstadt Grasset ; broché ; lettres ; 11/2003 Les fusillés de la grande guerre et la mémoire collective, Paris, Éditions Odile Jacob, 2000, 286 p. "Annoncer la paix. Publication et sujétion pendant la guerre de Cent Ans". Cahiers d'Histoire, Revue d'Histoire critique. 1997, 66, 23-36. . "Le rite et l'histoire. Remarques introductives", dans Hypothèses 1997. Travaux de l'École doctorale d'histoire de l'université Paris I -Panthéon Sorbonne, Paris, Publ. de la Sorbonne, 1998, pp. 9-14. . " Les pouvoirs et l'information. Remarques historiques ", Cahiers d'Histoire, Revue d'Histoire critique. 1997, 66, 5-9. . "Cris et cloches. L'expression sonore dans les rituels de paix à la fin du Moyen Âge", dans Hypothèses 1997. Travaux de l'École doctorale d'histoire de l'université Paris I -Panthéon Sorbonne, Paris, Publ. de la Sorbonne, 1998, pp. 51-58 . " Interaction et régulation des conflits. Les gestes de l’arbitrage et de la conciliation au Moyen Âge (XIIIe –XVe siècles) " , dans Les rites de la justice. Gestes et rituels judiciaires au Moyen-Âge occidental, Le Léopard d’Or, 2000, pp. 201-228. liste non exhaustive...

Auteur :	Constan [ 12 Nov 2004 22:32 ]
Sujet du message :
Un auteur sérieux, à ce qu'il semble... Mais, sur quoi fonde-t-il son point de vue à propos de Pétain ? Ce sont les pièces que nous aimerions voir... Quelle que soit la réputation de celui qui est l'auteur d'une nouvelle lecture de la guerre de 14 !

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Un long dimanche de fiançailles http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=69&t=3438	Page 2 sur 3

Auteur :	Narduccio [ 12 Nov 2004 23:57 ]
Sujet du message :
Constan a écrit : Un auteur sérieux, à ce qu'il semble... Mais, sur quoi fonde-t-il son point de vue à propos de Pétain ? Ce sont les pièces que nous aimerions voir... Quelle que soit la réputation de celui qui est l'auteur d'une nouvelle lecture de la guerre de 14 ! Une nouvelle lecture ? En quoi cette pratique serais une nouvelle lecture ? En quelque sorte il s'agit d'une pratique assez ancienne. Dans les armées romaines déjà les personnes qui ne s'étaient pas bien battues ( ou n'avaient pas eu suffisament de réussite aux yeux de leurs suprérieurs étaient mises au premiers rangs. Je me rappelle pas les références éxactes de cette affirmation de ma part et je m'en excuse, il semble que cela est "les restes" d'une émission de télévision.

Auteur :	Constan [ 13 Nov 2004 9:48 ]
Sujet du message :
De quoi parle-t-on ? Je n'ai pas encore vu le film, je n'ai pas lu la prose de Nicolas... Ici, on indique que les lâches (ou ceux qui ont été convaincus de l'être) sont placés dans le no man's land, ce qui revient à les condamner à mort ! Ailleurs, on parle de les placer en 1ère ligne: ça n'est quand même pas la même chose ! Si vous envoyez des gars au plus près des lignes ennemies, en les empêchant de se replier, c'est clair qu'ils ont peu de chances de survie... Si vous les placez dans des postes de guet ( à mortalité haute, certes), c'est pas pareil... A tout prendre, il vaut mieux être "balancer" dans le no man's land que d'être fusillé !!! Dans le 1er cas, les chances de survie sont quand même meilleures que dans le second...

Auteur :	Baudolino [ 13 Nov 2004 10:31 ]
Sujet du message :
Constan a écrit : je n'ai pas lu la prose de Nicolas... c'est ce qu'il faudrait faire pour répondre à votre question. Pour ma part, je n'ai fait que préciser que M. Offenstadt était une référence crédible. A ce titre, j'imagine que s'il confirme le fait évoqué ci-dessus, il fournit ses sources. N'ayant pas lu l'ouvrage où il en parle, ou n'ayant pas souvenir de l'avoir lu dans les fusillés de la GRande guerre je ne peux malheureusement pas satisfaire votre légitime curiosité. Vous m'en voyez désolé; mais quelqu'un peut-être, a le livre sous la main et pourra y remédier ?

Auteur :	Fabien de Stenay [ 13 Nov 2004 14:21 ]
Sujet du message :
C'est dans une interview à l'Est républicain que Nicolas Offenstadt en a parlé. Connaissant la réputation de sérieux de cet historien, je lui fais confiance, même si dans le cadre de cette interview, il ne fournit ps ses sources.

Auteur :	Cuchlainn [ 13 Nov 2004 15:37 ]
Sujet du message :
Ce genre de pratique ne me surprendrait pas outre mesure. Dans ses Carnets 1914-1918, Louis Barthas signale que les condamnés à quelques jours de prison purgeaient cette peine, non dans une cellule qui aurait présenté l'attrait de la sécurité, mais en restant en première ligne le temps correspondant quand leur unité était relevée. Cette "condamnation au no man's land" n'en serait qu'une "extrapolation"...

Auteur :	azelle [ 19 Nov 2004 18:26 ]
Sujet du message :
Je dois dire que je suis assez surprise par les propos tenus par M. de Matra qui, dans un autre contexte, ressemblent à s'y méprendre aux discours tenus par les anciens combattants allemands qui exaltait l'héroïsme, le courage, etc etc... prévalant dans les tranchées et qu'une lecture de George Mosse (de la Grande guerre aux totalitarismes) permettrait d'éclairer quelque peu... S'interesser à l'histoire, n'est pas prendre parti, n'est pas juger le courage des uns pour condamner l'attitude des autres... Il me semble bien au contraire que son but même est de faire preuve d'objectivité et de neutralité. Les soldats de la 1e GM ne se considéraient pas comme des héros et leur attitude n'avait qu'un but: survivre. Or, les études prouvent que la survie était favorisée par l'appartenance à un groupe et c'est bien souvent pr ne pas en être exclu que les hommes montaient au front et non plus, par un patriotisme effrené qui, à lui seul, ne suffit à expliquer la ténacité des soldats (il n'a joué véritablement que jusqu'à la fin 1914). Reste en dehors de ça qu'il faut bien avoir en tête qu'il est question d'être humain avant tt. Or, prendre à ce point parti contre ces hommes qu'on a fusillé parce qu'ils ne voulaient plus combattre, c'est aussi nier les csq psychologiques d'une telle guerre. Encore une fois, c'est à la lumière de la 1e GM que le syndrome du Shell Shock a été découvert (amnésie, folie temporaire ou définitive, etc.) tant et si bien d'ailleurs que les psychiatres, avant même la 2e GM, ont considéré que les hommes ne pouvaient supporter de telles conditions pendant plus de qq mois. Il me semble que c'est bien de ca dont il est question dans un Long Dimanche de Fiancailles: la capacité des hommes à supporter l'horreur.... Au delà de tout cela, je souhaite qd meme rappeler que cette guerre a fait 10 millions de morts au total... Ce fut une boucherie, et s'en tenir à des positions franco-francaise, n'admettre que le courage de "nos soldats" revient à nier l'évidence d'une horreur universelle.

Auteur :	Fabien de Stenay [ 19 Nov 2004 18:59 ]
Sujet du message :
azelle a écrit : Au delà de tout cela, je souhaite qd meme rappeler que cette guerre a fait 10 millions de morts au total... Ce fut une boucherie, et s'en tenir à des positions franco-francaise, n'admettre que le courage de "nos soldats" revient à nier l'évidence d'une horreur universelle. Désolé, mais je ne vois pas en quoi il serait impossible de concilier l'admiration pour le courage de nos soldats (et je le dis avec d'autant plus de sérénité que mon coeur bat plus du côté de Charles d'Autriche que de celui de Clemenceau, et que la cause pour laquelle se battaient ces pauvres poilus me semble absurde) et la conscience d'une guerre terriblement destructrice. Si vous pouvez vous le procurez, lisez donc le remarquable éditorial de Dominique Venner, "L'admiration et la pitié", dans le n°14 de la Nouvelle Revue d'Histoire, consacré au "Monde de 1914" (septembre-octobre 2004).

Auteur :	C.Douville [ 19 Nov 2004 19:49 ]
Sujet du message :
Citer : Les soldats de la 1e GM ne se considéraient pas comme des héros et leur attitude n'avait qu'un but: survivre hum....non je suis pas trop d'accord, désolé. Lorsque les troupes d'assauts Allemandes partaient à l'assaut des tranchées Françaises de Verdun, les soldats Français pouvaient tout à fait se rendre à l'ennemi sans se battre. Faire des prisonniers, ça ne gênait aucunement les Allemands et les Français le savaient. Mais, il se trouve que la plupart du temps, au lieu de se rendre, les Français répondaient par le feu d'une mitrailleuse ou d'une grenade et, surtout, dans les corps à corps, ils se faisaient souvent tuer jusqu'au dernier au lieu de se rendre (voir le Verdun de Péricard, 400 pages et rare, mais intéressant). Le problème c'est surtout des historiens qui ont malheureusement tendance à approprier leurs propres mentalités aux soldats Français de la Grande Guerre, et, dès lors, les leçons ils peuvent se les garder volontiers!

Auteur :	Ninife27 [ 23 Avr 2005 12:33 ]
Sujet du message :	Un long dimanche de fiançaille
J'aimerais savoir ce que vous avez pensé d' Un long dimanche de fiançaille qui va sortir le 27 avril en DVD. Pour ma part je l'ai adoré j'ai été le voir deux fois (première fois que je vais deux fois voir le même film au cinéma)... L'histoire est certes romantique et belle (à mon goût) mais je pense aussi que les scènes de guerres ont été super bien réalisé en sachant que le réalisateur ne s'est pas servit de documentaires C'est un très beau film sur l'amour mais aussi sur la guerre qui nous change un peu des films américains où le héros s'en sort bien ( je ne vous raconte pas la fin pour ceux qui ne l'on pas encore vu)... Certaines scènes de guerres peuvent choquer dans leurs brutalités quand les hommes se mutilent par exemple... Ca nous montre aussi que pour échapper à la guerre certain hommes étaient prét à tout même à mourir. Je le conseil vivement à ceux qui veulent voir une histoire d'amour sans que ça soit forcément nian nian et pour ceux qui aiment les films de guerre.

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Auteur :	Nosferatu [ 14 Mai 2005 23:50 ]
Sujet du message :
En effet, il est plutôt assez bien réalisé! Reconstituer le Paris d'après la première guerre mondiale n'était pas chose aisée..! Certes je n'y étais pas , mais d'après ce que j'ai pu lire comme critiques c'est assez fidèle à la réalité!