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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 02 Sep 2015 12:38 
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Et alors pour ces langues ;) ?

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 02 Sep 2015 16:41 
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J'ai montré la scène qui ressemble à du français du XIIe siècle à un ami qui est doctorant en littérature médiévale, et il m'a dit qu'il ne reconnaissait pas vraiment la langue. Selon lui, c'est clairement pas IXe siècle, et il parie plutôt pour une langue régionale du moyen-âge central. Mais il n'est pas linguiste, donc il n'a pas pu m'en dire plus...


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 02 Sep 2015 17:40 
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Ce dont je suis sûr c'est pour les dialectes francs, là le mystère est éclaircit mais ici.... N'est ce pas de la langue d'oïl ? Mais ça ne fait pas IXème, on ne retrouve pas trop la langue de la "Séquence de sainte Eulalie"

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 03 Sep 2015 14:48 
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Claude de Turin, évêque de cette cité entre 816 et 827, décrivaient les différentes « nations » parlant la langue latine :
Citer :
Bien que la langue latine soit une, elle comprend plusieurs nations en son sein, telles que celles bien connues de nos jours que sont les Francs
(le fameux Roman qui regroupe la langue romane d'oil mais aussi Provençal, auvergnat et Bourguignon.),
Citer :
les Gaulois
(je pense qu'il parle du Gallo dialecte celto-latin de bretagne),
Citer :
les Italiens (appelés aussi Romains), les Lombards, et les Espagnols
(le castillan et le catalan sont indiférentiés semble-t-il? ,
Citer :
les Africains
(Cela n’était pas une erreur, puisque des locuteurs d’une langue latine existaient toujours sur le sol de la Tunisie actuelle, appelée province d’Afrique sous l’Empire romain, au XIIe et au XIVe siècles.)
Citer :
les Asturiens
(intermédiaire entre portugais et castillan)
Citer :
et les Gascons
(Vascones un mélange Latin, Basque, et de Wisigoth).

bref il semble qu'à l'époque la langue d'oc n'existe pas encore, que le roman est parlé sur tout le territoire Franc occidental sauf l'aquitaine ou c'est plus le basque qui domine et sur les marches de bretagne ou c'est le Gallo.

Pour s'y retrouver la carte actuelle des patois :
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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 03 Sep 2015 17:40 
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Pour ce qui est de la réponse de mon ami doctorant en littérature médiévale, il a fait quelques recherches sur le discours de Gisla et voilà ce qu'il en dit.

Citer :
Un scénariste s'est manifestement amusé avec un dictionnaire ancien français-anglais mais sans beaucoup se soucier de la vraisemblance ni de la chronologie. Pucelage et puterie sont deux mots dont la première apparition se trouve dans la Chronique des Ducs de Normandie (XIIe siècle) et le verbe gosier (vomir) date du XIIIe siècle. Mais peut-être parce qu'il ne trouvait pas tous les mots dont il avait besoin, il est allé piocher plus loin: race (XVe) et surtout l'improbable garçonnière, qui n'existe pas avant le XIXe. C'est du mauvais thème, mais ça reste un bel effort.


Ca reste un moment sympa de la série, je trouve :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 03 Sep 2015 18:07 
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Nos oreilles ne nous ont pas trompés en tout cas :P et merci pour votre réponsse :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 03 Sep 2015 21:38 
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Polybe
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Citer :
Citer :
Bien que la langue latine soit une, elle comprend plusieurs nations en son sein, telles que celles bien connues de nos jours que sont les Francs
(le fameux Roman qui regroupe la langue romane d'oil mais aussi Provençal, auvergnat et Bourguignon.),
Citer :
les Gaulois
(je pense qu'il parle du Gallo dialecte celto-latin de bretagne),



Je pense que par "francs" il entendait les descendants des anciens locuteurs de langues germaniques. Et par gaulois les locuteurs de roman ou plutôt "gallo-roman" (qui donneront langues d'Oïl et d'Oc).
Cela semble être une division sociale : latin des "francs" = parler de l'élite, latin des "gaulois" = roman populaire. Non ?
(Le concept de langue gallèse n'apparaît que très tardivement en réalité (XV ou XVI), dans la Bretagne de cette époque il n'y a que les bretonnants (sur les trois quarts du territoire) et les locuteurs de roman (à l'est de Rennes/Nantes), la langue bretonne n'a alors pas encore entamé son recul. Le gallo n'est pas un créole brito-roman, pour des raisons sociologiques il n'y a que très peu d'emprunts lexicaux au breton, et reste très semblable au mayennais ou aux autres langues de l'Ouest.).

Les autres catégories semblent être un mélange de frontières politiques et linguistiques. Il était déja bien difficile de "trancher" des parts dans le continuum linguistique roman (une vidéo à propos de ce dernier: https://www.youtube.com/v/IY4ONx7QQhc) !

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 04 Sep 2015 14:17 
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Mab an tourc'h a écrit :
Cela semble être une division sociale : latin des "francs" = parler de l'élite, latin des "gaulois" = roman populaire. Non ?

En 820 pour un évèque de Milan ça me parait douteux. Sous les Mérovingiens j'aurais dit oui mais l'élite Carolingienne que rencontre l'évèque en Italie vient du nord et parle Tudesque donc non-roman. Mème les comtes de Neustrie et d'aquitaine qui sont nommés proviennent presque tous de Hesbaye, de la région d'Aix et de Liège ou du Limbourg (c'est une affaire de famille). Les francs ripuaires succèdent au francs saaliens. Par contre le soldat de base, recuté uniformément sur le territoire sur un ratio de la population rurale libre, a besoin d'un traducteur (d'ou le serment de Strasbourg).
Peut être que Francs désigne une classe guerrière parlant roman et Gaulois désigne une population paysanne parlant rigouresement la même langue. C'est en accord avec George Duby, mais je vois pas la théorie des trois ordres mise en oeuvre si tôt en 820.

Une autre hypothèse : la France historique de l'époque est celle ou il y a le plus de Francs, c'est celle de Clovis, elle couvre le territoire Nord, Picardie, Vermandois, Belgique Wallone, Franconnie, Champagne, et ile de France, c'est le berceau de la langue d'oil. Les Gaulois sont plutot sur les territoires restant Neustrie, Aquitaine, Provence, suisse romande etc...

En tout cas la Reine Gisla fait partie de l'élite si c'est une fille de Charles le chauve. bon il n'a pas eu de fille appelé comme cela. On est au siège de Paris de 845 elle à 18 ans. Son enfance entre 827 et 832 se passe plutot à Worms ou en Alsace ou son père est duc d'Alémanie, elle aprend à parler en Tudesque ou en alsacien, et de 832 à 837 elle habite à Limoge et de 837 à 845 elle vit à Compiègne. Donc ce qu'elle aurait pu dire au frère de Ragnar ressemblerait plus à ma signature qu'au baragouin franchouillard de la série. Et en plus cerise sur le gateau, les vikings n'auraient pas eu besoin de traducteurs.

Mais, bon on aurait moins rigolé lol lol lol

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 13 Mars 2021 7:08 
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Grégoire de Tours
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[Comme la discussion sur la série mini-série Barbares évoluait vers la série Vikings, et que ce fil existe, c'est ici que je poste].

Trois détails tout à fait secondaires que j'ai trouvé bizarres :
Les gens qui mangent avec une fourchette (à la cour à Paris, et peut-être en Angleterre aussi, je ne me souviens pas).
Dans la version française, la prononciation du nom du dieu Odin.
Un jeu qui a tout l'air d'être le jeu d'échecs.


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 13 Mars 2021 13:50 
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Grégoire de Tours
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Champollion a écrit :
Je pense donc que Gisla étant fille de Charlemagne, les dialectes que nous entendons dans la série sont des dialectes soit bas-allemands (dont peut être le vieux bas franconien ?) soit haut-Allemands pour la famille de Charlemagne. A la cour devait se parler une des premières formes de l'ancien français (qui apparait au 9ème siècle donc sous Charlemagne). Bref celui qu'on entend dans l'extrait n'est pas le français qu'on lit dans la "Séquence de sainte Eulalie" !
Ce dont je suis sûr c'est pour les dialectes francs, là le mystère est éclaircit mais ici.... N'est ce pas de la langue d'oïl ? Mais ça ne fait pas IXème, on ne retrouve pas trop la langue de la "Séquence de sainte Eulalie"

Á la cour de Charlemagne, entre et parmi les "élites" nobles, cléricales, artistiques ou "intellectuelles" qui la fréquentaient, l´on usait du latin classique comme langue véhiculaire. Ce qu´on pourrait appeler "ancien français" n´apparaìt que bien plus tard, quelques siècles après vers le XIIe (exemple la chanson de geste). Â l´époque de Charlemagne, avec son règne et la "renaissance intellectuelle" qui l´accompagne on en est justement à constater que le "bas peuple" (dont les guerriers de base et les ouailles dans les églises composent la majorité) ne comprend plus vraiment le latin et ne s´exprime plus, au quotidien, que dans leurs dialectes (francorum et Tudescum) dérivés du latin vulgaire, soit ce qu´on pourrait peut-ètre qualifier à ce moment précis et encore comme du "bas-latin vulgaire" ou "proto-roman".
Nota bene: le proto-roman tout comme le roman ne sont pas des langues en soi mais des ensembles dialectaux, ensembles qui ne se limitent et limiteront pas à ces deux variantes francorum et tedescum mais s´étendent et s´étendront sur tout l´espace territorial de l´ex-empire romain et donneront naissance aux différentes langues d´oil et d´oc sur le territoire aujourd´hui français, aux ibéro-romanes et italo-romanes dans les péninsules espagnole et italienne etc...


Almayrac a écrit :
Claude de Turin, évêque de cette cité entre 816 et 827, décrivaient les différentes « nations » parlant la langue latine :
Citer :
Bien que la langue latine soit une, elle comprend plusieurs nations en son sein, telles que celles bien connues de nos jours que sont les Francs
(le fameux Roman qui regroupe la langue romane d'oil mais aussi Provençal, auvergnat et Bourguignon.),
Citer :
les Gaulois
(je pense qu'il parle du Gallo dialecte celto-latin de bretagne),
Citer :
les Italiens (appelés aussi Romains), les Lombards, et les Espagnols
(le castillan et le catalan sont indiférentiés semble-t-il? ,
Citer :
les Africains
(Cela n’était pas une erreur, puisque des locuteurs d’une langue latine existaient toujours sur le sol de la Tunisie actuelle, appelée province d’Afrique sous l’Empire romain, au XIIe et au XIVe siècles.)
Citer :
les Asturiens
(intermédiaire entre portugais et castillan)
Citer :
et les Gascons
(Vascones un mélange Latin, Basque, et de Wisigoth).
bref il semble qu'à l'époque la langue d'oc n'existe pas encore, que le roman est parlé sur tout le territoire Franc occidental sauf l'aquitaine ou c'est plus le basque qui domine et sur les marches de bretagne ou c'est le Gallo.

Lorsque Claude de Turin dénombre ces "nations" parlant "la langue latine", dans son esprit de lettré, pour son époque et ici par écrit, il le fait pour porter à connaissance en termes "politiques" ce qui constitue "la latinité" (cad les nations dont les sphères de Pouvoir et Savoir s´expriment tout comme lui en latin classique) et non linguistique pour répertorier et mentionner les différents "dialectes vulgaires" qu´utilisent ces peuples ou nations composant la latinité.
PS: - Pour ce qui est des francs: le "Roman" n´est pas une langue mais un ensemble dialectal (voir plus haut) et la "langue d´oil" (terme-concept créé par Dante en 1304, les linguistes préférant parler "Des Langues d´ Oïl" ) ne regroupe en son sein ni le Provençal ni l´Auvergnat.
- Pour les "Gaulois": Le gallo n´apparaitra que bien après Claude de Turin qui lorsquïl cite cette "nation" se réfère bien sur aux habitants et entité politique occupant et dominant les ex-provinces romaines des Gaules.
- Pour les "italiens" et les Lombards : Idem que pour les gaulois, c´est sont des "appelations-référence" géo-politiques.
- Les Espagnols: ce sont les hispaniques des marches carolingiennes. Castille, Catalogne, castillan, catalan n´existent pas à son époque.
- Les Africains: l¨Afrique du nord après la chute de l´empire romain d´occident (et avant la conquête arabe du VIIIe s. ) est passée entre les mains des Vandales (dont les élites pratiquent aussi le latin) puis de Byzance (puissance de langue latino-grecque).
- Les "Asturiens": ce sont les ressortissants et sujets du royaume asture d´Hispanie, et la "proto-langue" (plutôt "parler vulgaire") qu´ïls pratiquent au quotidien entre eux est un dialecte roman mais aucunement "intermédiaire" entre portugais et castillan (puisque les deux entités politiques des royaumes de Castille et Portugal n´ont encore vu le jour et que le territoire que ces deux royaumes occuperont, ainsi que les personnes/peuples qui l´occupent, sont depuis l´an 711 sous domination arabo-musulmane).
- Les Gascons: ce sont les Vascons (ceux mèmes qui attaquent l´arriére garde de l`armée carolingienne menée par Roland dans les pyrénnés...) qui s´exprimaient certainement en basque de l´époque car ils sont toujours restés très indépendants des différents pouvoirs (qu´ils soient romains ou wisigothiques) et rétifs à l´usage de leurs langues.
Pour finir, éffectivement ni LES langues d´Oc n´existaient à cette époque, ni le roman n´est parlé en tant que langue (puisque ce n´en est pas une), ni le gallo est parlé dans les marches bretonnes (puisq´itou que les langues d´oc ou oïl il n´existe pas davantage á cette époque).


Mab an tourc'h a écrit :
Je pense que par "francs" il entendait les descendants des anciens locuteurs de langues germaniques. Et par gaulois les locuteurs de roman ou plutôt "gallo-roman" (qui donneront langues d'Oïl et d'Oc).
Cela semble être une division sociale : latin des "francs" = parler de l'élite, latin des "gaulois" = roman populaire. Non ?
(Le concept de langue gallèse n'apparaît que très tardivement en réalité (XV ou XVI), dans la Bretagne de cette époque il n'y a que les bretonnants (sur les trois quarts du territoire) et les locuteurs de roman (à l'est de Rennes/Nantes), la langue bretonne n'a alors pas encore entamé son recul. Le gallo n'est pas un créole brito-roman, pour des raisons sociologiques il n'y a que très peu d'emprunts lexicaux au breton, et reste très semblable au mayennais ou aux autres langues de l'Ouest.).
Les autres catégories semblent être un mélange de frontières politiques et linguistiques. Il était déja bien difficile de "trancher" des parts dans le continuum linguistique roman (une vidéo à propos de ce dernier: https://www.youtube.com/v/IY4ONx7QQhc) !

En raison des différentes considérations que j expose ci- haut je ne peux qu´être globalement d´accord avec vous Mab an tourc´h.


Almayrac a écrit :
Mab an tourc'h a écrit :
Cela semble être une division sociale : latin des "francs" = parler de l'élite, latin des "gaulois" = roman populaire. Non ?

En 820 pour un évèque de Milan ça me parait douteux. Sous les Mérovingiens j'aurais dit oui mais l'élite Carolingienne que rencontre l'évèque en Italie vient du nord et parle Tudesque donc non-roman....
En tout cas la Reine Gisla fait partie de l'élite si c'est une fille de Charles le chauve. bon il n'a pas eu de fille appelé comme cela. On est au siège de Paris de 845 elle à 18 ans. Son enfance entre 827 et 832 se passe plutot à Worms ou en Alsace ou son père est duc d'Alémanie, elle apprend à parler en Tudesque ou en alsacien.

Les élites en 820, dont les évêques font partie, s´expriment usuellement entre eux, et en tous cas par écrit, en Latin classique (devenu le latin d´église), bien qu´elles sachent toutes manier à l´oral un ou plusieurs des dialectes proto-romans en usage dans leurs régions d´origine.
Par ailleurs, Almayrac, parler d´alsacien au IXe. siècle est totalement anachronique ;)

Cordialement ,

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 13 Mars 2021 17:27 
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Elviktor a écrit :
 l´époque de Charlemagne le "bas peuple" ne comprend plus vraiment le latin et ne s´exprime plus, au quotidien, que dans leurs dialectes (francorum et Tudescum) dérivés du latin vulgaire.......
Nota bene: le proto-roman tout comme le roman ne sont pas des langues en soi mais des ensembles dialectaux, ensembles qui ne se limitent et limiteront pas à ces deux variantes francorum et tedescum

Désolé, me suis mal ou confusément exprimé dans ces lignes, je voulais faire comprendre (mal à propos ici) que si l'appellation latine ''francorum'' (utilisée dans le Serments de Strasbourg) désigne du ''bas-latin vulgaire'' / variante dialectale proto-romane, celle de ''Tudescum'' évoque par contre bien un dialecte provenant du germanique et non du latin.

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 17 Mars 2021 11:01 
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Elviktor a écrit :
le "bas peuple" (dont les guerriers de base et les ouailles dans les églises composent la majorité) ne comprend plus vraiment le latin et ne s´exprime plus, au quotidien, que dans leurs dialectes (francorum et Tudescum) dérivés du latin vulgaire, soit ce qu´on pourrait peut-ètre qualifier à ce moment précis et encore comme du "bas-latin vulgaire" ou "proto-roman".
non le dialecte Tudescum n'est pas dérivé du latin. C'est une langue germanique.
Quand vous dites que les élites carolingienned parlent latin, je dirai comme nous parlons anglais. Ce n'est pas leur langue maternelle. Leur langue maternelle c'est le Tudesque.
Elviktor a écrit :
Par ailleurs, Almayrac, parler d´alsacien au IXe. siècle est totalement anachronique ;)

Bien sur je parlais de la langue parlée en Alsace à l'époque.

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Message Publié : 17 Mars 2021 13:15 
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Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
le "bas peuple" (dont les guerriers de base et les ouailles dans les églises composent la majorité) ne comprend plus vraiment le latin et ne s´exprime plus, au quotidien, que dans leurs dialectes (francorum et Tudescum) dérivés du latin vulgaire, soit ce qu´on pourrait peut-ètre qualifier à ce moment précis et encore comme du "bas-latin vulgaire" ou "proto-roman".
non le dialecte Tudescum n'est pas dérivé du latin. C'est une langue germanique.

Oui, c´est bien ce que j´ai indiqué dans mon commentaire, qui a du vous échapper, juste à la suite:
Elviktor a écrit :
me suis confusément exprimé à propos du Francorum et Tedescum, je voulais faire comprendre que si l'appellation latine ''francorum'' (utilisée dans le Serments de Strasbourg) désigne du ''bas-latin vulgaire'' / variante dialectale proto-romane, celle de ''Tedescum'' évoque par contre bien un dialecte provenant du germanique et non du latin.


Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
le "bas peuple" (dont les guerriers de base et les ouailles dans les églises composent la majorité) ne comprend plus vraiment le latin et ne s´exprime plus, au quotidien, que dans leurs dialectes (francorum et Tudescum) dérivés du latin vulgaire, soit ce qu´on pourrait peut-ètre qualifier à ce moment précis et encore comme du "bas-latin vulgaire" ou "proto-roman".
Quand vous dites que les élites carolingiennes parlent latin, je dirai comme nous parlons anglais.

Oui, le latin classique est la langue véhiculaire parmi les élites du monde Carolingien mais, linguistiquement, je pense que vous avez tort de comparer l´usage de ce latin véhiculaire à celui qui est fait avec la langue anglaise d´aujourd¨hui car cette langue ëtant "mondialisëe" il faudrait nous dire alors quel est ce "nous" auquel vous vous référerez et ensuite spëcifier sûrement en quelles circonstances, oú et quel anglais est utilisé: celui d´Oxford, l anglais americain des médias états-uniens, le slang australien, le globish -globalization english, pidgin de base lexicale anglaise mais aux règles grammaticales, phonologiques, syntaxiales bien variées et mouvantes- etc ...?

Almayrac a écrit :
Elviktor a écrit :
le "bas peuple" (dont les guerriers de base et les ouailles dans les églises composent la majorité) ne comprend plus vraiment le latin et ne s´exprime plus, au quotidien, que dans leurs dialectes (francorum et Tudescum) dérivés du latin vulgaire, soit ce qu´on pourrait peut-ètre qualifier à ce moment précis et encore comme du "bas-latin vulgaire" ou "proto-roman".
Quand vous dites que les élites carolingiennes parlent latin. Ce n'est pas leur langue maternelle. Leur langue maternelle c'est le Tudesque.

Le Tudesque (ou autres dialectes provenant du germanique) pour certain(e)s, sûrement. Et des dialectes provenant du latin-vulgaire pour d´autres tout aussi sûrement.
Et alors ?

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