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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 03 Fév 2015 20:41 
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Grégoire de Tours
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Il y a un détail que j'ai apprécié et qui est apparemment historiquement vrai. La présence de femmes dans les rangs des guerriers.


Bah non, même pas..... La présence des femmes dans le rangs des guerriers est mentionnés dans des textes légendaires, et c'est toujours dans le cas où elles assument un rôle d'homme. La société scandinave était très à cheval sur la séparation des tâches entre les hommes et les femmes. Ce n'est pas de la mysoginie ou de la phallocratie, il faut s'affranchir de nos conceptions: faire la guerre n'est pas "cool", c'est dangereux, et on en revient bien souvent avec des bouts en moins, quand on en revient.

A partir de là, un peuple qui envoient ses femmes au combat est soit suicidaire, soit désespéré. Et que ce soit chez les celtes, vikings ou germains, les femmes n'engagent le combat que dans les situations les plus désespérées justement (quand les hommes ont été écrasés la plupart du temps). Les personnages féminins combattants que l'on peut trouver ici et là dans les saga et les Eddas sont des figures divines et/ou plus ou moins légendaires, parfois dans des textes largement sujets à caution quand ils ont été rédigés plusieurs siècles après la période.

Par contre, les femmes pouvaient hériter et détenir des bien en propre... Mieux, elles pouvaient transmettre cet héritage. Du coup, elles pouvaient se retrouver à la tête d'un domaine ou d'une maisonnée. Et on pouvait attendre d'elle qu'elle défende ce domaine, mais dans ce cas, on considère qu'elle assume un rôle masculin.

On trouve des cas similaires dans l'Europe féodale tout au long du Moyen Age.

La tombe d'Osenberg, qui est l'une des plus riches et des plus surprenantes de la période viking en Scandinavie, était celle d'une femme puissante et riche. Cependant, à ma connaissance, on y a pas retrouvé d'armes, pas plus que dans les tombes d'autres femmes pour la période.

Citer :
L'age de Vendel c'est entre 500 et 750 et la tombe de Valsgard je ne sais pas.


Valsgard, c'est aussi vers les VIème/VIIème.... D'aucun y ont vu un témoignage de la dynastie des Ynglingar, dynastie mythique mentionnée dans la Heimskringla, la saga des rois de Norvège, mais ce n'est que pure spéculation.

Les images que j'ai mises plus haut, à l'exception de la dernière, montre des personnages qui auraient pu vivre, vraisemblablement, vers le IXème siècle. Sur la 4ème, on voit une reproduction du casque de Gjermundbu, daté du Xème siècle et retrouvé en Norvège. On note qu'il dispose du même système de protection en forme de lunettes que les casques de Vendel et de Valsgard, et du coup, on peut facilement imaginer une certaine continuité entre les deux.

Citer :
lutot à rechercher dans la tapisserie de bayeux


Les combattants de la tapisserie ne sont pas des scandinaves, mais des normands déjà bien acculturés, depuis près de 2 siècle, et servant une seigneurie féodale parmi les plus puissantes de l'époque. Même en Scandinavie, la société a commencée alors à se calquer sur celle du reste de l'Europe et le Christianisme s'est imposé (au moins officiellement, dans les moeurs, ça a probablement mis beaucoup de temps).


Citer :
En règle générale dans les films et séries les protagonistes ne portent jamais de casques pour que le spectateur puisse les identifier au premier coup d’œil.


Mouais, le soucis, c'est qu'on en voit pas un seul dans toute la série (sauf chez les saxons mais ils sont anachroniques!).

Citer :
De mémoire sur deux saisons, il y a un seul épisode qui évoque les sacrifices. Cela reste très superficielle mais par intermédiaire du prêtre on apprend quelques coutumes ou rites viking.


Le sacrifice (animal! Humain aussi mais probablement de moins en moins au fil du temps) est le principal rite de la religion scandinave ancienne. Le "Blot" est fondamentale dans les croyances pagano-chamanique de la Scandinavie de la période viking. Mais là, c'est ramené à deux trois clichés stupides! Sans parler des prêtres "gothiques" (et forcémment d'apparence maléfique.... no comment) du temple d'Upsalla....

Bref, non, y a rien à garder..... juste un bon gros tas de clichés destinés à plaire au public. Alors que ce soit un délire qui ne se veut pas historique, ok! Je suis le premier à aimer des films qui ne font que prendre un contexte historique comme base sans prétendre à le respecter. Mais là, on clame à tout le monde que cette série est très respectueuse de son sujet d'inspiration, et franchement ça me fait bondir!


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 05 Fév 2015 8:01 
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Pierre de L'Estoile
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Brennus a écrit :
La tombe d'Osenberg, qui est l'une des plus riches et des plus surprenantes de la période viking en Scandinavie, était celle d'une femme puissante et riche. Cependant, à ma connaissance, on y a pas retrouvé d'armes, pas plus que dans les tombes d'autres femmes pour la période.

Sur la femme viking au combat il y a un fil PA qui en parle : http://www.passion-histoire.net/posting.php?mode=quote&f=51&p=491234 de plus Vorwärts nous avait mis en liens un article sur des fouilles de tombes de femmes ou on avait retrouvé des armes. https://www.academia.edu/4054519/Gardela_L._2013_Warrior-women_in_Viking_Age_Scandinavia_A_preliminary_archaeological_study_Analecta_Archaeologica_Ressoviensia_8_273-339 d'aprés l'article ce n'était pas courant mais pas exceptionnel non plus.
Le cœur de l'article comprend une vue générale des preuves archéologiques de tombes féminines avec des armes (des haches, des lances, des épées et des pointes de flèche) de l'Âge Viking Scandinave. L'attention est concentrée non seulement sur les types d'armes déposées, mais aussi sur les significations que des pratiques semblables peuvent avoir eues pour les sociétés passées. L'auteur discute pourquoi, où et comment les armes ont été placées dans des tombes féminines et essaye de tracer quelques modèles de ce comportement funéraire inhabituel.

Pour le film, sur ce point particulier, d'une part il n'en fait pas une généralité et d'autre part il reste fidèle à la Gesta Danorum, ou il est question de Ragnarr Loðbrók et de sa femme Lagertha, qui est décrite comme une skjaldmær. On peux aussi le voir comme la traduction en film d'une saga.

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 06 Fév 2015 16:37 
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Salluste
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Niveau union (avec dames), il existait un "mariage à durée déterminée", dit "mariage danois" en Normandie, reconduit ou non.
Les enfants issus de l'union étaient reconnus par le père.
Dans ceux qui ont fait belle carrière: Guillaume le conquérant. :wink:
Ici, cette forme d'union existait également à la même époque (et avant). Charlemagne ne s'en n'est pas privé. :mrgreen:


Niveau textiles....Les scandinaves aimaient la couleur qui claque et la parure (voir leurs bijoux, à baver), la broderie et les galons y compris brochés or et/ou argent et/ou soie. Ces galons étaient également très sophistiqués niveau technique.
Tissus: les toiles, les sergés, les diamants.; Ils ne sont pas forcément unis: carreaux, rayures existent.
Ils raffolaient de la soie, importée bien sûr.
Il existait aussi des tissus en laine tissée "fausse fourrure" ( il y a la même technique chez la gallo-romains) qui semblerait être portée avec les "poils" à l'extérieur.
Il est nettement moins certain que les fourrures se retrouvent "poil dehors" genre "étaler son vison pour épater la galerie". La fourrure dedans tient nettement plus chaud. ;)


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 08 Fév 2015 11:46 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour Isatis, vous qui avez une bonne vision sur les textiles de l'époque j'ai une question sur les bandes moletière que l'on voit représentées chez toutes les populations franques et nordiques du haut moyen age (de 400 à l'an mille ).
Aquoi cela servait ? est ce que l'on bourrait les braie avec de la paille ou de la mousse et qu'on faisait tenir le tout avec ces bandes ou y a t'il d'autres hypothèses. Je m'interroge parceque ça coupe la circulation.

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 10 Fév 2015 16:21 
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Salluste
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bandes molletières: les poilus, en 14-18 en ont également porté!

Je résume un rien le sujet, si vous permettez.
Les bandes molletières ont pour fonction de soutenir les jambes et préserver des stases veineuses. De même, elles offrent une protection supplémentaire évitant de s'arracher les jambes et tibias (ronces, broussailles, chutes => ecchymoses tibiales, etc.).
Il existait aussi des guêtres, en cuir entre autres.

Pour ces périodes (scandinaves, germains, celtes, gallo-romains, romains cantonnés dans les régions nord, mérovingiens... et même plus lointain dans le temps et l'espace: voir les momies du Tarim: -2700, caucasiens en pleine Chine), elles peuvent être un "linge" fixé par des .. "rubans" ***, ou des bandes tissées exprès pour être molletières.
Dans ce cas-là, on retrouve en très grande majorité une armure (point de tissage) en sergé ou dérivé, plus élastique que l'armure de toile. Y est associée, du moins chez les scandinaves et le nord "Germanie" un travail au niveau des lisières (lisières en "tube") qui renforce le tissage et fait une forme de bourrelet (petit) qui évite de couper la circulation.
L'astuce, lors de la pose des molletières, est d'équilibrer le serrage, pas trop serré (pour la circulation sanguine), assez serré pour soutenir la jambe et ne pas dégringoler pitoyablement sur les chevilles.
Divers moyens pour les fixer: insérer le bout dans l'enroulage de la bande, une sorte de "jarretière" (nouée ou avec boucle), une "fibule" (ou objet équivalent, ex. une agrafe).

***"Ruban": cela peut partir d'un lien en cuir( des fois très chic et travaillé) jusque aux bandes réalisées en tissage à carte, et brochées avec du fil de métal (or, argent, cuivre) => voir les ouvrages de Nancy Spies qui a étudié les tissages à cartes brochés.

En archéologie, on se retrouve dans les soucis de conservation des textiles enfouis: cela se conserve très mal dans nos régions...surtout les textiles végétaux (sauf exceptons rares et spécifiques). Tombes à mobilier: SI le défunt a été inhumé avec des objets métalliques, les textiles, cuir, fourrure vont se "fossiliser" au contact des métaux. Cela donne des indications sur le bout de textile à cet endroit-là mais ne donne pas d'information sur l'ensemble de la pièce textile.
Objets en métal = inhumation d'un "certain statut", aussi.
Bilan, nous avons assez peu d'infos sur les statuts plus modestes.
Niveau tissage à carte broché: on va retrouver le broché, mais pas forcément le tissu de base du broché. Si cette "bande" se retrouve "en serpentin" au niveaux des tibias: cela donne l'indication de la présence de bandes molletières très "chics".

Ruban ou bande en "backstrap": il ne semble pas qu'elles furent brochées, mais la technique "pick up" offre déjà des possibilités assez étonnantes de décoration (juste une question de patience...) :wink:
Quant à leur existence: on a retrouvé des peignes d'encroix attestant de la pratique de cette technique, mais quasi pas grand chose en restes textiles.

Avec le christianisme, l'usage des tombes à mobilier disparaît pour l'inhumation "en toute simplicité". En fouilles, du coup, on n'a plus beaucoup d'information sur les textiles... :oops:

PS: si on a assez bien d'informations sur les textiles nordiques (toute proportion gardée), c'est grâce en partie à la qualité de leurs sols, mais aussi que c'est là qu'ont débutés les études (et la conservation) des débris textiles, avec une pionnière en la matière, Margaret Hald. Bilan, les anglo-saxons ont une très grande longueur d'avance sur nous, sont très attentifs, lors de fouilles, à ces débris textiles y compris ceux des "lambdas de base", en font de géniales monographies.
Ici, on n'est pas très loin, sauf les archéologues de la préhistoire plus soucieux de tout débris.
Reconnaissons que en fouilles ou trouvés dans une tombe, les textiles ressemblent furieusement à un magma assez infâme! :wink:


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 13 Fév 2015 20:30 
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Pour info, le conseiller historique pour la série est Justin Pollard :
http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Pollard


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 15 Fév 2015 1:07 
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C'est une série qui m'intéresse malheureusement je n'en ai jamais entendu parler, les vikings ne sont pas toujours représenté dans le cinéma ou la télé et c'est dommage !


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 16 Fév 2015 10:51 
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Malgré certaines incohérences, je trouve que la série permet de parler des vikings et de montrer(pas totalement et de manière forcément juste j'en conviens)la vie à cette époque là.
En espérant que cela permette aux gens d'aller chercher plus loin et de s'intéresser aux vikings.
Pour moi, la série reste un bon divertissement et je prends du plaisir à la regarder.


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 13 Août 2015 12:58 
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Une question: en quelle langue parlent les francs dans la série?

Par ailleurs j'aime beaucoup cette série, même s'il faut plus la regarder comme une adaptation de sagas que comme une série à proprement parler historique.

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 01 Sep 2015 11:02 
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Il s'agit du vieux bas franconien (VBF) (il me semble), apparut au 9ème siècle. Cette langue descends du parler ouest germanique (reconstitué dont nous n'avons pas de traces), lui même venant du proto-germanique (la langue reconstitué commune au germain), elle même descendant de l'indo-européen.

demetriospoliorcete a écrit :
Par ailleurs j'aime beaucoup cette série, même s'il faut plus la regarder comme une adaptation de sagas que comme une série à proprement parler historique.


Certes mais n'oubliez pas que les sagas comportent un aspect historique non négligeable. Les auteurs de sagas, surtout ce genre là avaient déjà des réflexes d'historiens. Et rester fidèle à l'esprit d'une saga vaut mieux car elle reflète souvent, rien qu'à la manière dont les phrases sont faites ou à celle dont les évènements sont racontés un état d'esprit bien germanique rendant l'aventure authentique.

Autre petit anachronisme : Le placement des invités au banquets et l’organisation de la salle, cela est capital dans les sagas et l'auteur prends du temps pour expliquer qui se trouve dans le haut siège, qui est sur tel ou tel banc qui se trouve face à l'hôte, qui est à côté de lui (une organisation capitale)... On n'a pas les bancs le longs des murs avec les invités face à face avec la fosse à feu au centre. Et puis c'est vrai que ces épisodes où il vont au temple avec tous ces prêtre ( bien éloignés de la notion de godi), ces sacrifices à la pelle, ce temple énorme, l'orgie finale, les grigris pendus aux arbres.... On en sait peu à propos de la vie religieuses des cérémonies et surtout des lieux de cultes (mais l'ont n'a pas retrouvé de temple). Ce passage est un peu facile, peu documenté tombant assez vite dans les clichés divers et la vision "new age" ou gothique. Bref je n'en dirait pas plus là dessus :mrgreen:

Hekatte a écrit :
Malgré certaines incohérences, je trouve que la série permet de parler des vikings et de montrer(pas totalement et de manière forcément juste j'en conviens) la vie à cette époque là.
En espérant que cela permette aux gens d'aller chercher plus loin et de s'intéresser aux vikings.
Pour moi, la série reste un bon divertissement et je prends du plaisir à la regarder.

Je crois que c'est ce qu'il faut en dire ;) Malheureusement pas mal de personne regardent la série mais n'iront pas lire de sagas pour autant (j'en connais) et il garderont en tête les vielles idées tenaces qui entourent les vikings... Ne retenant pas les débats du things mais plutôt le pillage des monastères, les scènes peu chastes :mrgreen: , une images un peu outré de vikings n'ayant cure du mariage et la castagne bon marché....

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 01 Sep 2015 13:58 
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Champollion a écrit :
Il s'agit du vieux bas franconien (VBF) (il me semble), apparut au 9ème siècle. Cette langue descends du parler ouest germanique (reconstitué dont nous n'avons pas de traces), lui même venant du proto-germanique (la langue reconstitué commune au germain), elle même descendant de l'indo-européen.

Je me posais aussi la question de la langue parlée par les Francs, car en effet, pendant toute la dernière saison, ils semblent parler une langue germanique, incompréhensible à nos oreilles. Mais dans le dernier épisode, un discours de la princesse Gisla ressemble beaucoup plus à du français médiéval, sans doute XIIe-XIIe siècle, je dirais (à l'oreille).
Dans cette vidéo on reconnait des mots et des tournures de phrase assez facilement. Ce n'est plus du tout germanique comme langue, à mon avis (mais n'étant pas spécialiste de linguistique, je me demandais).


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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 01 Sep 2015 14:12 
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Poirot a écrit :
Champollion a écrit :
Il s'agit du vieux bas franconien (VBF) (il me semble), apparut au 9ème siècle. Cette langue descends du parler ouest germanique (reconstitué dont nous n'avons pas de traces), lui même venant du proto-germanique (la langue reconstitué commune au germain), elle même descendant de l'indo-européen.

Je me posais aussi la question de la langue parlée par les Francs, car en effet, pendant toute la dernière saison, ils semblent parler une langue germanique, incompréhensible à nos oreilles. Mais dans le dernier épisode, un discours de la princesse Gisla ressemble beaucoup plus à du français médiéval, sans doute XIIe-XIIe siècle, je dirais (à l'oreille).
Dans cette vidéo on reconnait des mots et des tournures de phrase assez facilement. Ce n'est plus du tout germanique comme langue, à mon avis (mais n'étant pas spécialiste de linguistique, je me demandais).


Je n'ai pas vu cette saison mais c'est impressionnant 8-| les conseillers en langues anciennes ont dû kifer.

J'imagine le siège de paris : un soldat d'origine parisii qui dirait en roman : "A czo nos voldret concreidre li rex pagiens. Ad une spede li roveret tolir lo chieef". Le roi païen ne voulut pas accepter cela. Avec une épée, il ordonna de lui couper la tête. (extrait du Cantilène de Ste Eulalie écrit à cette époque)
Son chef le comte Eude, un Robertien pur picard pourrait dire la même chose. Peut-être que l'évêque Gozlin son cousin Rorgonide élevé à Aix avec une nourrice Franconienne aurait un p... d'accen : "Ach so nos Wuldred concraide li reik pagine. Ad eine spede li rowered tolir lo chief

Le comte Henri de Babenberg arrive à la rescousse et harangue ses hommes :
[i]"So uuer so hier in ellian giduot godes uuillion. Quimit he gisund uz ih gilonon imoz". Quiconque viendra avec ardeur exécuter les ordres de Dieu, sera récompensé par moi dans sa personne s'il survit,
(tourner la page du Cantilène de Ste Eulalie et vous trouvez le Rithmus Teutonicus écrit toujours à cette époque :!: )

Le comte du Rouergue Bernard Plantevelue arraché de sa mère Duodha de Uzes et élevé à Toulouse parle peut être le basque ou un roman méridional qui n'est pas encore trop différent du roman mais qui a des particularités. Il ne monte pas un cheval mais un buricos. Il dit « o » pour dire oui (Hoc c’est cela pour l’affirmative) alors que Gozlin et Eude précisent ils disent o-je ou o-nos (un peu comme Yes I am ou Yes we are) et pour l’impersonnel ils disent o-li (qui deviendra au moyen age o-il et que l’on peut traduire par Yes it is).

Belle diversité européenne en formation B)

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 01 Sep 2015 14:37 
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J'ai écouté la première phrase et pas besoin d'être spécialiste pour dire que ce n'est pas très germanique !Mais les évènements relatés là datent du 9ème donc que vient faire là du vieux français sonnant plutôt XIIème ?

Voilà ce qu'on dit sur Wikipédia,

"ll ne faut pas confondre le terme francique avec celui de franconien qui désigne en français, uniquement le dialecte haut-allemand de Franconie, à savoir le francique oriental. Si la plupart des Francs du premier millénaire parlaient des dialectes bas-allemands, Charlemagne (ayant de par sa mère des origines rhénanes) et les siens parlaient des dialectes haut-allemands."

"Ainsi le francique rhénan était la langue maternelle de Charlemagne"

Je pense donc que Gisla étant fille de Charlemagne, les dialectes que nous entendons dans la série sont des dialectes soit bas-allemands (dont peut être le vieux bas franconien ?) soit haut-Allemands pour la famille de Charlemagne. A la cour devait se parler une des premières formes de l'ancien français (qui apparait au 9ème siècle donc sous Charlemagne). Bref celui qu'on entend dans l'extrait n'est pas le français qu'on lit dans la "Séquence de sainte Eulalie" !
Après je ne suis pas un spécialiste... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 01 Sep 2015 14:42 
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Quelqu'un sait-il où peut-on trouver les extraits dans lesquels on entend ce parler germanique qui nous embête tant ? Que dites vous de mes idées (n'étant pas hyper calé sur le sujet) ? (vrai-faux ? ;) )

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 Sujet du message : Re: La série "Viking"
Message Publié : 01 Sep 2015 16:07 
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Un petit extrait : https://www.youtube.com/v/xOb98lTbYIU


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