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Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
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Auteur :  Invité1859 [ 23 Nov 2019 3:39 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pierma a écrit :
Pour ce que j'ai pu lire sur Alan Turing, il assumait son homosexualité. (Dans la réalité, j'ai en tête l'idée que c'était sa conquête d'un soir qui l'avait cambriolé, et qu'il n'avait pas hésité à le dire à la police.)

Pourtant, l'homosexualité était un crime sévèrement puni jusqu'en 1967.
Auteur :  Pierma [ 23 Nov 2019 8:31 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Darwin1859 a écrit :
Pierma a écrit :
Pour ce que j'ai pu lire sur Alan Turing, il assumait son homosexualité. (Dans la réalité, j'ai en tête l'idée que c'était sa conquête d'un soir qui l'avait cambriolé, et qu'il n'avait pas hésité à le dire à la police.)

Pourtant, l'homosexualité était un crime sévèrement puni jusqu'en 1967.

Si je me souviens bien, il a eu le tort de faire un peu de provocation. Ce ne sont cependant pas les policiers qui ont déclenché son arrestation, ou en tous cas le processus judiciaire, mais les services secrets.

Sur la réalité de l'application de la loi et la tolérance de la société - qui dépend souvent du milieu social ou culturel - il faut être prudent. Dans les années 60, et même parfois bien avant, on a beaucoup vu en occident une certaine tolérance, voire une grande tolérance, malgré un arsenal répressif souvent très théorique. Certes il valait mieux pour cela vivre à New York, en Californie, ou à Paris que dans la Bible Belt mais enfin il faut se garder de l'image d'une féroce chasse universelle aux "invertis".
L'Angleterre avec sa tradition victorienne n'a pas la meilleure réputation sur ce plan, mais en même temps, quand on lit par exemple des récits sur l'histoire musicale des années 60, les artistes homosexuels ne manquent pas, et il y a des lieux, des bars ou des boites, qui bénéficient d'une tolérance de fait.
En général, la tolérance effective, même si elle n'est pas proclamée, précède largement la suppression officielle de l'arsenal répressif légal.
(Un cas limite amusant est l'interdiction faite aux femmes de porter le pantalon, en France, qu'on a tout simplement oublié d'abroger.) :mrgreen:
Auteur :  Jerôme [ 23 Nov 2019 8:51 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Cette histoire du pantalon est fausse. Il y a simplement eu au XIXe siècle un règlement de la préfecture de police de Paris qui a ensuite été implicitement abrogé (au moins par la constitution de 1946 qui établit en principe l'égalité des sexes).

Pour l'homosexualité, mon idée personnelle est qu'elle était vue comme la prostitution : un vice inévitable qu'il était impossible d'éradiquer mais dont il ne fallait pas faire la promotion et qu'il fallait cacher. D'où l'existence de lieux (discrets) de tolérance.
Auteur :  Pierma [ 23 Nov 2019 12:15 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Jerôme a écrit :
Pour l'homosexualité, mon idée personnelle est qu'elle était vue comme la prostitution : un vice inévitable qu'il était impossible d'éradiquer mais dont il ne fallait pas faire la promotion et qu'il fallait cacher. D'où l'existence de lieux (discrets) de tolérance.

OK pour l'histoire du pantalon féminin. :mrgreen:

Pour l'homosexualité, tout dépend évidemment de l'époque, et les années 50, à fortiori 60, c'est quand même assez récent.
Donc je pense qu'il faudrait compléter votre vision (que je ressens comme plus ancienne) par le fait que dans certains milieux -typiquement le milieu artistique, sous toutes ses formes - l'homosexualité n'était pas si mal portée.

J'ai même déjà lu une réflexion sur l'accusation d'homosexualité montée par Hitler contre certains généraux : "ce n'était par ailleurs pas si mal vu dans la haute caste militaire." (C'était une réflexion ajoutée en passant, je ne sais pas ce qu'il faut en penser.)

Là on ne parle que d'homosexualité masculine, je m'en tiens là pour ne pas partir HS.
Auteur :  Jerôme [ 23 Nov 2019 12:53 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
À vrai dire, je me plaçais plutôt dans la perspective chronologique du film : des années 1930 aux années 1960.

Mais je ne suis pas un expert de l'homosexualité et d'ailleurs je n'ai pas vu le film - donc je suis mal placé pour développer !
Auteur :  Pierma [ 23 Nov 2019 15:26 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Jerôme a écrit :
À vrai dire, je me plaçais plutôt dans la perspective chronologique du film : des années 1930 aux années 1960.

Mais je ne suis pas un expert de l'homosexualité et d'ailleurs je n'ai pas vu le film - donc je suis mal placé pour développer !

A vrai dire j'ai vu le film, mais j'ai zappé les circonstances des ennuis juridiques d'Alan Turing : ce film était déjà lourdingue, alors sur ces aspects... :mrgreen:
Auteur :  Invité1859 [ 23 Nov 2019 18:26 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pierma a écrit :
Dans les années 60, et même parfois bien avant, on a beaucoup vu en occident une certaine tolérance, voire une grande tolérance, malgré un arsenal répressif souvent très théorique (...) en même temps, quand on lit par exemple des récits sur l'histoire musicale des années 60, les artistes homosexuels ne manquent pas


Amha il faut vraiment distinguer le cas anglais d'autres pays occidentaux, et distinguer l'avant-loi de 1967 et l'après 1967 (décriminalisation). Les exemples sont nombreux de personnes persécutées. Le cas de Turing est tout à fait clair: la cour l'a condamné à la castration chimique, ce qui n'est pas rien (surtout avec les produits de l'époque). Pour Oscar Wilde, cette option n'existait pas, il est donc allé directement à la prison de Reading. Je n'ai pas d'exemple d'artistes anglais ouvertement homosexuels d'avant 1967, mais il serait intéressant d'apprendre comment ils ont vécu: ouvertement ou non. Je sais qu'Elton John a caché très longtemps son homosexualité, Freddie Mercury aussi, George Michael aussi... Leur "coming out" est bien postérieur à 1967. Les (très nombreux) cas de célèbres homosexuels avant 1967 n'ont été connus qu'a posteriori, mais il me semble qu'ils se cachaient à l'époque.
Auteur :  Pierma [ 23 Nov 2019 20:31 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Il est tout à fait possible que la "vieille Angleterre" victorienne se soit montrée plus rigide.

Mais il y avait des homosexuels autant qu'ailleurs, et c'est en lisant les épisodes de la naissance des Beatles, des Rolling Stones, et sur la vie musicale à Londres à cette époque que j'ai été frappé par le nombre d'artistes homosexuels. Pas ouvertement, bien sûr, mais connus comme tels par leurs amis.

Afficher ouvertement son homosexualité est un phénomène relativement récent, je pense. Et en France comme ailleurs. Je ne saurais pas indiquer une date précise, pour un phénomène multiforme, mais dans les années 70, dans le milieu de la musique, je n'ai personne en tête qui se soit présenté comme homosexuel. - On a même vu des chanteurs à minettes faire une carrière pleine d'admiratrices hurlantes, alors qu'il étaient résolument homos. :mrgreen:

C'était par exemple (c'est le premier qui me vient à l'esprit) le cas de Dave. Dont la notice Wiki cite cet exploit déjanté, que je trouve plein d'humour :
Citer :
En 1996, il tourne une publicité pour le fromage de son pays, les Pays-Bas ("Il paraît que Dave n'aime pas les dames" / "Dave aime l'édam").


Pour en revenir à Alan Turing, j'ai lu ça dans une des ses biographies, il aurait répondu aux policiers : "On faisait des 69 et des trucs comme ça, mais ça ne vous regarde pas." (Je pense qu'au début des années 50, c'était beaucoup présumer.)
Auteur :  Invité1859 [ 23 Nov 2019 21:40 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pierma a écrit :
c'est en lisant les épisodes de la naissance des Beatles

Brian Epstein est un bon exemple.

Pierma a écrit :
une publicité pour le fromage de son pays, les Pays-Bas ("Il paraît que Dave n'aime pas les dames" / "Dave aime l'édam").

Excellent :wink:

Il ne me semble pas avoir lu qu'il ait provoqué la police lors de son interrogatoire, dans la biographie de Andrew Hodges (Alan Turing, 2014). La raison de son arrestation est qu'il a appelé la police car il a été victime d'un cambriolage, et la police a immédiatement demandé la raison de sa présence chez son ami cette nuit-là. Turing n'a pas voulu mentir et a admis les faits. Il a également plaidé coupable, sur conseil de son avocat.

La suite: on lui donne le choix entre deux ans de réclusion, ou l'assignation à résidence un an avec obligation de prendre de hautes doses d'oestrogènes. Ces oestrogènes ont fortement altéré sa personnalité, ses capacités mentales, et également son corps (développement de la poitrine, diminution drastique de la libido, etc). Il a perdu son job à l'université, a perdu ses accréditations avec l'armée, et les Etats-Unis, pas en reste, lui ont fermé l'accès à leur territoire!
Auteur :  Robert Spierre [ 23 Nov 2019 23:54 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pierma a écrit :
Je ne saurais pas indiquer une date précise, pour un phénomène multiforme, mais dans les années 70, dans le milieu de la musique, je n'ai personne en tête qui se soit présenté comme homosexuel. - On a même vu des chanteurs à minettes faire une carrière pleine d'admiratrices hurlantes, alors qu'il étaient résolument homos. :mrgreen:
Vous oubliez David Bowie et le Glam Rock, ce genre musical anglais du début des 70's qui va casser l'image du mâle viril en introduisant une grosse dose d'androgynie (les musiciens n'hésitaient pas à se maquiller et à porter des vêtements féminins) ; à noter que ce courant ne fut pas marginal/underground mais au contraire extrêmement populaire en Angleterre (tubes de Gary Glitter, T.Rex, The Sweet, Slade etc.).

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Bowie et la "fellation" qu'il administrait à son guitariste Mick Ronson

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Marc Bolan / T.Rex

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Brian Eno, période Roxy Music
Auteur :  Pierma [ 24 Nov 2019 0:16 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Darwin1859 a écrit :
La suite: on lui donne le choix entre deux ans de réclusion, ou l'assignation à résidence un an avec obligation de prendre de hautes doses d'oestrogènes. Ces oestrogènes ont fortement altéré sa personnalité, ses capacités mentales, et également son corps (développement de la poitrine, diminution drastique de la libido, etc). Il a perdu son job à l'université, a perdu ses accréditations avec l'armée, et les Etats-Unis, pas en reste, lui ont fermé l'accès à leur territoire!

Ignoble, tout simplement.
Auteur :  Lord Foxhole [ 27 Nov 2019 20:51 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Darwin1859 a écrit :
Il ne me semble pas avoir lu qu'il ait provoqué la police lors de son interrogatoire, dans la biographie de Andrew Hodges (Alan Turing, 2014). La raison de son arrestation est qu'il a appelé la police car il a été victime d'un cambriolage, et la police a immédiatement demandé la raison de sa présence chez son ami cette nuit-là. Turing n'a pas voulu mentir et a admis les faits. Il a également plaidé coupable, sur conseil de son avocat.

La suite: on lui donne le choix entre deux ans de réclusion, ou l'assignation à résidence un an avec obligation de prendre de hautes doses d'oestrogènes. Ces oestrogènes ont fortement altéré sa personnalité, ses capacités mentales, et également son corps (développement de la poitrine, diminution drastique de la libido, etc). Il a perdu son job à l'université, a perdu ses accréditations avec l'armée, et les Etats-Unis, pas en reste, lui ont fermé l'accès à leur territoire!

Je ne connais pas grand chose à la vie d'Alan Turing, mais cette fin de vie glauque m'a toujours paru étrange.... Et, en farfouillant sur le Net, je me suis aperçu qu'il y avait effectivement des « théories complotistes » concernant un coup monté contre lui, et son éventuel assassinat. De fait, personne n'a vu Turing croquer dans sa pomme parfumée au cyanure. Et il semble quand même un peu étrange que l'homosexualité de ce personnage, qui était un secret de Polichinelle, n'avait apparemment jamais embêté personne jusqu'alors....
En tous cas, avant d'être embarqué dans l'aventure de Bletchley Park, la vie de Turing a certainement été passée au crible par les autorités militaires. Donc, elles devaient forcément déjà être au courant pour son homosexualité...
Personne n'a discrètement tenté d'étouffer l'affaire le concernant, en 1952 ?
Auteur :  Pierma [ 28 Nov 2019 1:31 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Lord Foxhole a écrit :
En tous cas, avant d'être embarqué dans l'aventure de Bletchley Park, la vie de Turing a certainement été passée au crible par les autorités militaires. Donc, elles devaient forcément déjà être au courant pour son homosexualité...

Avant-guerre, Alan Turing était un mathématicien de renommée mondiale. Il a certainement fait l'objet de l'enquête habituelle, mais sans doute davantage pour vérifier que son entourage et ses fréquentations habituelles n'avaient pas de liens avec l'Allemagne. Mais vous avez raison, son homosexualité était connue des militaires, c'est certain. (C'est même pour cette raison qu'avec la Guerre Froide ils ont décrété qu'il représentait un "security risk" : l'époque était à la paranoïa, qui fit sans doute plus de dégâts que l'espionnage lui-même.)

Avant guerre, Alan Turing avait démontré un complément du fameux théorème d'incomplétude de Gödel.
Kurt Gödel, mathématicien autrichien (il terminera sa vie naturalisé américain, à Princeton) avait consterné la communauté des mathématiciens en prouvant que "dans tout système cohérent d'axiomes, il existe des "propositions indécidables."

Propositions indécidables : il s'agit d'affirmations (ils disent "des conjectures") dont on ne pourra jamais démontrer si elles sont vraies ou fausses. Une illustration peut être donnée - mais je ne suis pas mathématicien - par le fameux paradoxe :"un menteur affirme qu'il vient de mentir. Dit-il la vérité, ou pas ?" On voit l'idée.

Grosse inquiétude chez les mathématiciens ! Autant leur annoncer qu'ils travaillent dans un champ de mines, là où ils pensaient être dans le temple scientifique de l'exactitude. (ils en viendront, par exemple, à se demander si le dernier théorème de Fermat, qu'on n'avait pas réussi à démontrer en 3 siècles, faisait partie de ces embuches.)

Alan Turing, lui aussi logicien, avait ajouté un clou au cercueil en démontrant qu'on ne pourrait jamais prévoir si une conjecture était indécidable ou pas. (Autrement dit, on pouvait parfaitement commencer un travail de thèse sur la démonstration - par nature impossible - d'une proposition indécidable, sans avoir la possibilité de savoir qu'on avait posé le pied sur une mine.) On imagine que tout cela ne réjouissait pas les mathématiciens. En revanche ces deux logiciens devinrent rapidement des célébrités mondiales.

En pratique, il semble heureusement que les propositions indécidables soient plutôt rares.
Auteur :  Barbetorte [ 28 Nov 2019 16:14 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pierma a écrit :
En pratique, il semble heureusement que les propositions indécidables soient plutôt rares.
En pratique, on ne se pose guère les questions que se posent les logiciens et qui peuvent être déroutantes pour le commun des mortels. Jean Giono devait s’en amuser lorsqu’il introduisit comme personnage secondaire dans un de ses romans une femme dont on parlait à chaque fois qu’elle démontrait que deux plus deux ne faisaient pas quatre.
La programmation du menteur qui dit qu’il ment est une boucle infinie qui fait planter la machine.
Des composants logiques câblés en une telle boucle donnent un oscillateur.
Auteur :  Pierma [ 28 Nov 2019 19:06 ]
Sujet du message :  Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
En pratique, il semble heureusement que les propositions indécidables soient plutôt rares.
En pratique, on ne se pose guère les questions que se posent les logiciens et qui peuvent être déroutantes pour le commun des mortels. Jean Giono devait s’en amuser lorsqu’il introduisit comme personnage secondaire dans un de ses romans une femme dont on parlait à chaque fois qu’elle démontrait que deux plus deux ne faisaient pas quatre.
La programmation du menteur qui dit qu’il ment est une boucle infinie qui fait planter la machine.
Des composants logiques câblés en une telle boucle donnent un oscillateur.

Votre intervention me pousse à réfléchir sur la question, ou plutôt sur son aspect "pratique". (ou opératoire, comme on voudra) Avec le peu que j'en sais, je me demandais tout simplement s'il était possible d'identifier comme telle une proposition indécidable.
On ne peut pas la prouver indécidable à priori, a démontré Alan Turing.
Mais que signifie dans ce cas : "la preuve qu'elle est indécidable ?"
Je n'irai pas plus loin, ce n'est pas mon domaine de compétence. Un mathématicien serait le bienvenu, si du moins la description du problème est transmissible en langage courant.
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