Lampsaque a écrit :
Bon, réponse un peu combative, un peu véhémente…
En effet
. Mais sans animosité, n’est-ce pas ?
Lampsaque a écrit :
1° Sur le taux de mortalité des femmes en premières couches au XVème siècle, vous me répondez par une statistique dans les hôpitaux au XIXème siècle (où les médecins propageaient la maladie). Je veux bien discuter du sujet (il m’intéresse) mais informez-vous d’abord (et par exemple allez sur le fil que j'ai cité, sur ce forum même, où la question a été, à mon avis, réglée).
Désolé, pas trouvé le fil.
J’ai cité la statistique du XIXe siècle parce que le taux de mortalité (12%) à une époque où la médecine avait tout de même fait des progrès depuis le XVe, laisse supposer - tu veux que toutes les hypothèses soient toujours mises sur la table, n’est-ce pas ? - qu’il pouvait être plus élevé 400 ans plus tôt, où il n’y avait pas de médecins « pour propager la maladie », mais où il y avait des sages-femmes pour aussi la propager.
Ce n’est pas un sujet qui m’intéresse particulièrement. J’en parle juste parce que tu as moqué mon amie (en littérature historique) Colette Beaune parce qu’elle aurait écrit - tu n’as pas cité sa phrase exacte, ni indiqué où précisément on peut la lire – qu’une femme sur 4 mourait en couches au temps de Jeanne d’Arc.
Une femme sur 4 mourait-elle en couches, ou seulement une sur 5 ou une sur 6...? Ne chipotons pas. Disons que Colette Beaune a raison de souligner que le risque de mourir en couches était élevé au temps de Jeanne d’Arc.
Les sources ne permettent pas de faire une statistique exhaustive, mais on sait que :
« les mariages avaient lieu soit fort tôt : dès 14 ans pour les filles aisées, dont beaucoup mouraient en couches très jeunes, soit plus tard : 20 ans... […] » R. Delort , « La vie au Moyen Age », Seuil Points Histoire 1982, p . 51).
« Les parturientes meurent peut-être moins qu’on ne le dit pendant leurs couches. Et pourtant, même les riches traversent alors un des moments les plus périlleux de leur vie : des épouses florentines qui décèdent avant leur mari, une sur trois succombe en mettant au monde un enfant ou meurt des suites immédiates de ses couches. Ajoutons leur celles qui traineront ensuite pendant des années un « mal de matrice » [...] » (Ch. Klapisch-Zuber, sous la direction de J. Le Goff , « L’homme médiéval », Seuil Points Histoire 1989, p.335).
Et on peut raisonnablement supposer (hypothèse, hypothèse…) que le risque de mourir en couches était plus élevé dans les campagnes en raison de conditions de salubrité et d’hygiène moins favorables.
Lampsaque a écrit :
2° Sur la réticence de Jeanne à prêter serment, et sur sa réticence à parler de ses voix, vos hypothèses ne sont pas inintéressantes. Ce qui m’étonne, c’est que Colette Beaune ne fait aucune hypothèse : elle raconte platement.
Cela ne devrait pas t’étonner, pour la raison que j’ai dite dans ma précédente intervention : le livre de C. Beaune n’est pas un livre de prospection d’hypothèses, mais un livre qui explique, par leur contexte, les faits -complexes- qui sont établis.
Lampsaque a écrit :
3° Ce n’est pas avec plaisir que je constate que Colette Beaune me fait l’effet d’être un peu niaise : je préfère lire des gens qui me donnent l’impression inverse.
Est-il raisonnable de se fonder sur nos impressions ?
« Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur »…
Il faut parfois savoir faire abstraction de nos impressions, surtout quand elles nous portent à les invoquer pour critiquer les gens ad hominem.
Lampsaque a écrit :
4° En effet veut dire en effet. Pas « considéré par rapport à l’effet ».
« ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. Cela n’a en effet aucune importance » est , en plus, mal écrit. Il aurait fallu : ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. En effet cela n’a aucune importance.
Je trouve que Colette Beaune n'écrit pas un bon français, logique et clair.
Pardonne moi, mais je pense que c’est toi qui n’as pas saisi que la phrase
«
Cela n’a en effet aucune importance » (C. Beaune)
et la phrase
«
En effet cela n’a aucune importance » (Lampsaque),
ont un sens différent.
Dictionnaire de l’Académie française :
« Effet » est emprunté au latin « effectus » : réalisation, accomplissement ; résultat.
En effet, en fait, vraiment, réellement (1)
Au début d’une phrase ou d’une proposition, « en effet » introduit une preuve, un argument, une explication (2).(1) c’est l’emploi que fait C. Beaune
(2) c’est l’emploi que tu fais
Lampsaque a écrit :
À la vérité, elle me fait l'effet d'un tâcheron, ou plutôt d'un bœuf de labour, qui trace son sillon.
Rhôôôô… ! Est-ce donc ainsi qu’on t’a appris à parler des dames ?!?
Lampsaque a écrit :
5° Quand je cite exactement Colette Beaune, et dis qu’elle emploie mal "en effet", puis écris : Donc : « On ne connaîtra jamais la vérité sur les voix, car cette vérité n’a aucune importance ».
Phrase que je trouve stupide.
Tout le monde comprend, me semble-t-il, que l'énoncé entre guillemets résume les deux phrases de Colette Beaune, les réduisent à leur squelette logique, dans le but de faire toucher du doigt leur stupidité
- citer, c’est recopier à la virgule près, exactement, et entre guillemets, ce que l’historienne a écrit
- «résumer, réduire à leur squelette», ce n’est pas citer.
Nous sommes d’accord là-dessus.
Mais le sens de ton résumé squeletique ne correspond pas au sens que C. Beaune a donné aux propos que tu cites.
Lampsaque a écrit :
6° ° Une façon de tester, en l’occurrence, c’est d’observer les sujets qui disent avoir des hallucinations. C’est précisément ce que font les psychiatres auteurs de l’article que je cite, qui concluent au mensonge probable (dans leur vocabulaire : à la fabulation).
A quoi j’ai déjà répondu (deux fois ?) que les psychiatres ne peuvent rien observer, rien tester, rien conclure sur une personne qui est morte depuis 600 ans.
Ils ne peuvent que conjecturer à travers les travaux du brave Docteur Freud ou autre, et ils peuvent même le faire jusqu’à l’élucubration (ce que certains ont fait) ; mais ça ne fait pas «avancer le schmilblick», car ils ne pourront jamais être sûrs de rien. Ceux qui mettent en avant la maladie mentale comme explication définitive et ultime du « cas Jeanne d’Arc », sont des charlatans.
Lampsaque a écrit :
Hallucination ou mensonge (étant donné que j’exclus le surnaturel a priori) ?
Le procès. Audience du 10 mars 1431, tenue en la cellule de Jeanne.
Elle déclare que dans la semaine sainte de 1430 (fin mars-début avril cette année-là) il lui fut dit par ses voix qu’elle serait capturée avant la Saint-Jean, c’est-à-dire avant trois mois (la Saint-Jean étant le 24 juin). Elle a été capturée le 23 mai…
Si l’on ne croit pas au surnaturel, il est très probable qu’elle ment. Parce que la probabilité qu’elle ait une hallucination qui lui prédise qu’elle va être capturée dans les trois mois, et que précisément cela se produise, est assez faible…
Certes, cela ne prouve pas que Jeanne n’avait pas, en plus, des hallucinations. Elle pouvait à la fois mentir et avoir des hallucinations.
Cela dit, les menteurs sont fréquents, les victimes d’hallucinations sont rarissimes. Quand on se trouve devant un menteur, qui par ailleurs dit avoir des hallucinations, on peut douter du deuxième point…
Je comprends mal ce besoin que tu as d’enfoncer les portes ouvertes et d’y revenir sans cesse. Tout le monde - y compris Colette Beaune et moi même – te dit que le mensonge n’est pas exclu. Mais, bon, puisque ça a l’air de te faire tellement plaisir d’insister, continuons.
Durant la Semaine Sainte, la très pieuse et mystique Jeanne a participé intérieurement - peut-être plus intensément que ne le faisait un chrétien «de base» -, aux affres de ce que les chrétiens appellent la Passion du Christ. Rappelons que la Semaine Sainte est pour eux un summum, un temps propice à une pratique intense ; s'agissant des croyants les plus mystiques, j'ose dire : propice à des sensations intenses.
Dans l’état psychologique, voire psychique, où devait être Jeanne d’Arc à ce moment là (Semaine Sainte), et dans sa situation (crainte, angoisse que toute cette affaire tourne mal et qu’elle soit capturée (capturer la « Putain des Armagnacs » était LA chose que voulaient les Anglais), il est incontestable qu’elle ait beaucoup cogité, douté, angoissé, comme toute personne à sa place l’aurait fait. On peut être sûr qu’à un moment ou un autre, en son for intérieur, parmi toutes les «voix intérieures» de sa cogitation, elle en ait «entendu» une - au moins la sienne - qui lui disait : «...punaise ! Pâques sera bientôt passé, la guerre reprendra, et cette fois ça va y être ! tu vas te faire choper ma fille… ».
Pour la mystique Jeanne, cette prémonition venait d’ailleurs. Dans cette hypothèse on ne peut pas dire qu’elle a menti à ses juges lorsqu’elle a dit que ses «voix» lui ont prédit qu’elle serait capturée avant la Saint-Jean.
Lampsaque a écrit :
Si l’on ne croit pas au surnaturel, il est très probable qu’elle ment. Parce que la probabilité qu’elle ait une hallucination qui lui prédise qu’elle va être capturée dans les trois mois, et que précisément cela se produise, est assez faible…
Le risque qu’elle soit capturée en effet
était au contraire très élevé en termes de probabilité, car dans la bataille médiévale la capture d’un «VIP» était ce que tout le monde recherchait. Et Jeanne d’Arc était une super-VIP !
Et je suis prêt à tenir le pari qu'au moment où elle a été capturée, elle a entendu au moins en son for intérieur, une petite «voix» intérieure lui dire : «Punaise je te l’avais dit ! »
Pour moi, sa réponse (les voix m'ont annoncée que je serai capturée) est tout à fait cohérente avec sa ligne de défense, dont elle ne s'est presque pas écartée, jusqu'à la fin. Elle dit simplement : tout ce qui m'arrive est de la volonté de Dieu, y compris ma capture, dont il m'avait d'ailleurs fait aviser.
Bon, moi je dis ça et je ne dis rien ; tu peux soutenir que Jeannette était juste une menteuse calme-cool-zen, qu’elle ne se causait pas à elle même en son fort intérieur, que devant ses juges elle était sereine et de glace, remplissant son office de mentir sans vergogne, par préméditation.
Lampsaque a écrit :
Hallucination ou mensonge (suite) ?
Le procès. Audience du 12 mars 1431, tenue en la cellule de Jeanne.
Jeanne déclare n’avoir parlé des voix à personne à Domrémy. Même pas à son curé… Même pas à son curé ! Une adolescente pieuse rencontre saint Michel, sainte Catherine et sainte Marguerite, et n’en parle pas à son curé !
Pourquoi elle dit à ses juges qu’elle n’a pas parlé de ses « voix » à son curé du village ? La réponse vient d’autant plus aisément qu’elle est écrite dans la minute du procès de condamnation.
Citation du Procès de condamnation - procès d'office, deuxième interrogatoire privé - 12 mars 1431 :
« Interrogée si de ces visions, qu'elle dit avoir, elle n'a point parlé à son curé ou à un autre homme d'église, répondit que non, mais seulement à Robert de Baudricourt et à son roi. Et dit en outre qu'elle ne fut pas contrainte par ses voix à les céler ; mais redoutait beaucoup de les révéler, par crainte des Bourguignons et qu'ils n'empêchassent son voyage ; et spécialement redoutait fort que son père ne l'empêchât de faire son voyage ».
C’est clair : elle n’en a d’abord parlé à personne, parce qu’elle craignait que cela ne fasse capoter son projet.
« Interrogée si elle demanda à ses voix si devait dire à son père et à sa mère son départ, répondit qu'en ce qui concerne son père et sa mère, les voix étaient assez contentes qu'elle leur dit, n'eût été la peine qu'ils lui eussent fait, si elle leur avait dit ; mais, quand à elle, elle ne leur eût pas dit pour cause quelconque. Item dit que ses voix s'en rapportaient à elle de le dire à son père ou à sa mère, ou de leur taire. »Encore très clair : ses voix lui avaient laissé le choix de révéler son projet à ses parents ou de le taire ; c’est elle qui a choisi de ne rien leur dire car ils lui auraient fait des difficultés.
Et on peut aussi supposer (
hypothèse k1) qu’elle ne risquait pas d’aller en parler au curé parce que son histoire de voix a été construite, inventée, plus tard, quand elle n’était plus au village.
Lampsaque a écrit :
La première fois qu’elle en a parlé, dit-elle, c’est à Baudricourt (le capitaine de Vaucouleurs, en 1429), ensuite elle n’en a parlé qu’au roi.
Motif de son silence ? Elle craignait de révéler les voix de peur que ça n’arrive aux oreilles des Bourguignons qui auraient pu empêcher son voyage.
Une adolescente a des hallucinations et n’en parle pas autour d’elle ?
Une adolescente ayant des hallucinations n'en parle pas forcément autour d'elle si elle ne sait pas que ce sont des hallucinations et si elle croit au contraire que c’est une « voix » sérieuse qui lui révèle quelque chose de sérieux, dont elle pense qu’il vaut mieux ne pas la révéler pas à n’importe qui.
Lampsaque a écrit :
Je trouve bien plus plausible de penser que si elle ne parlait pas, c’est qu’elle n’avait rien à dire : elle n’avait pas d’hallucinations.
... Cette hypothèse n'est pas incompatible avec la k1 susnommée.
Lampsaque a écrit :
Quant au motif qu’elle donne, la crainte que les Bourguignons ne l’apprennent, il ne tient pas debout : qu’est-ce que des Bourguignons auraient eu à faire des allégations d’une gamine ?
Hypothèse n°k2 : la gamine pouvait s’imaginer de telles choses.
Un fait, le 24 février 1431 :
« Interrogée si ceux de Domrémy tenaient le parti des Bourguignons ou le parti adverse, répondit qu'elle ne connaissait qu'un Bourguignon; et qu'elle eût bien voulu qu'il eût la tête coupée, voire, s'il eût plu à Dieu ! », d’où :
hypothèse k3a : chamaillerie de gamine/gamin
hypothèse k3b : il y avait à Domrémy, des opinions, des « partis » antagonistes, et chacun se méfiait -se défiait– des gens qui étaient de l’autre bord.
"Interrogée si, à Maxey, ils étaient Bourguignons ou adversaires des Bourguignons, répondit qu'ils étaient Bourguignons."Maxey village voisin de Domrémy était en effet sous la domination des Bourguignons.
Hypothèse k4 : la gamine Jeanne, appelée, instrumentalisée (par qui tu voudras) ou auto-persuadée d’aller voir le Dauphin, se disait que ce ne serait pas plus mal, après tout, si l'ennemi Bourguignons ne l’apprenait pas.
Lampsaque a écrit :
Cet énoncé est contradictoire avec le bon sens, la droite raison de Jeanne.
Pourquoi donne-t-elle un si piètre motif ?
Eh bien parce qu’il n’était pas facile d’en donner un tienne debout.
Au contraire, au moment où Jeanne fait cette réponse au tribunal, la raison et le motif de cette réponse sont tout à fait logiques. D’ailleurs, en tapant ce message sur mon clavier d’ordinateur, j’entends une voix de jouvencelle qui me dicte : « si je n’avais pas tenu ma langue, l’ennemi Bourguignon aurait eu connaissance de ma mission, car de la même manière que papa allait boire la chopine et bavarder avec le sire armagnac Baudricourt à Vaucouleurs, il y avait des gens qui allaient caffeter au château bourguignon de Maxey. Si j’avais bavassé, ce salopiot de Duchenot, qui fait des histoires à la famille d'Arc depuis au moins Chilpéric Ier, serait allé le dire au Bourguignon félon. Hé ! Karolvs, dis à Lampsaque qui te demande ce que le Bourguignon aurait eu à faire des allégations d’une gamine, que la rumeur de la "prophéteresse des marches de Lorraine" aurait été aussi intéressante pour le duc de Bourgogne, qu'elle l'a été pour le duc Lorrain qui m’a tout de suite fait venir en son château de Nancy et qui m'a offert un cheval.»
Tout en écoutant cette petite voix subliminale intérieure, je me dis : elle n’était pas si bébête que ça, la réponse de Jeannette à ses juges. D’autant moins qu’au moment où elle parle, son histoire de voix a déclenché des événements politiques de grande importance ; et que finalement ce sont bien les Bourguignons qui l’ont « stoppée ».
Lampsaque a écrit :
Pourquoi n’a-t-elle parlé de ses voix qu’à Baudricourt et au roi ? Pourquoi n’en parlait-elle pas à tout bout de champ aux capitaines autour d’elle ? (« Mes voix m’ont promis cette nuit la victoire si nous attaquons cet après-midi ? »). À mon avis, parce qu’alors elle était dans l’action, et aussi qu’elle n’aimait pas mentir.
Hypothèse k5a : elle en parlait tout le temps autour d’elle, mais le correspondant de guerre de France Info présent ne l’a pas enregistrée ; c’est pour ça que tu crois qu’elle n’en parlait pas
Hypothèse k5b : il était acté officiellement par le Dauphin, par l’assemblée de Poitiers, par le « miracle » de l’entrevue de Chinon, par celui de Ste Catherine de Fierbois…etc, qu’elle était l’envoyée de Dieu. Sa renommée, le caractère miraculeux qu’une prophétie va se réaliser, l’a précédée à Orléans et même bien au-delà. Elle n’avait plus besoin d’alléguer sans arrêt ses voix.
Un fait : elle en parlait aux capitaines autour d'elle : elle faisait état de son « Conseil » devant les militaires à Orléans et ailleurs chaque fois qu’elle était en désaccord avec eux. (vois l'épisode de l'attaque des Tourelles).
Lampsaque a écrit :
Ses voix en prison, par contre, c’est différent : elle était effroyablement entourée de gens haineux, elle était hésitante, cela la réconfortait de croire que son courage lui venait d’une présence chaleureuse : entendant son courage et sa confiance elle disait entendre des voix, elle le croyait en quelque sorte.
C’est une hypothèse
Hypothèse k6 : elle n’avait pas le choix. Elle était obligée de garder la même ligne de défense. Si elle disait qu’elle n’entendait plus de voix en prison, toute sa légende s’effondrait. Il ne restait alors que le ridicule d’une femme (sorcière peut-être) à qui le Dauphin Charles avait fait confiance et qui maintenant n’entendait plus la voix des saints et des anges. La honte pour elle et pour Charlot !
Lampsaque a écrit :
Hypothèses ?
Oui, celles qui me paraissent les plus plausibles.
Autrement dit, en écartant celles que notre connaissance imparfaite des mentalités du XVe siècle nous rend réticents à envisager.