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Message Publié : 02 Avr 2021 19:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Karolvs a écrit :
Lampsaque a écrit :
Bon, réponse un peu combative, un peu véhémente…
En effet ;). Mais sans animosité, n’est-ce pas ?

. En effet.

Lampsaque a écrit :
1° Sur le taux de mortalité des femmes en premières couches au XVème siècle, vous me répondez par une statistique dans les hôpitaux au XIXème siècle (où les médecins propageaient la maladie). Je veux bien discuter du sujet (il m’intéresse) mais informez-vous d’abord (et par exemple allez sur le fil que j'ai cité, sur ce forum même, où la question a été, à mon avis, réglée).
Désolé, pas trouvé le fil.

. Le voici : viewtopic.php?f=82&t=34785&p=458293&hilit=Mortalit%C3%A9+maternelle#p458293

Lampsaque a écrit :
3° Ce n’est pas avec plaisir que je constate que Colette Beaune me fait l’effet d’être un peu niaise : je préfère lire des gens qui me donnent l’impression inverse.
Est-il raisonnable de se fonder sur nos impressions ?
« Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur »…
Il faut parfois savoir faire abstraction de nos impressions, surtout quand elles nous portent à les invoquer pour critiquer les gens ad hominem.

. Ma critique de Colette B. n'est pas ad hominem mais ad feminem : soyez précis.

Lampsaque a écrit :
4° En effet veut dire en effet. Pas « considéré par rapport à l’effet ».
« ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. Cela n’a en effet aucune importance » est , en plus, mal écrit. Il aurait fallu : ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. En effet cela n’a aucune importance.
Je trouve que Colette Beaune n'écrit pas un bon français, logique et clair.
Pardonne moi, mais je pense que c’est toi qui n’as pas saisi que la phrase
«Cela n’a en effet aucune importance » (C. Beaune)
et la phrase
«En effet cela n’a aucune importance » (Lampsaque),
ont un sens différent.
Dictionnaire de l’Académie française : « Effet » est emprunté au latin « effectus » : réalisation, accomplissement ; résultat.
En effet, en fait, vraiment, réellement (1)
Au début d’une phrase ou d’une proposition, « en effet » introduit une preuve, un argument, une explication (2).

(1) c’est l’emploi que fait C. Beaune
(2) c’est l’emploi que tu fais

. Le seul de ces sens qui est cohérent avec la phrase de Colette B. est "en fait" : ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. Cela n’a en fait aucune importance.
Cet usage m'est inconnu. Je n'en trouve aucun exemple sur internet. Colette B. et l'Académie parlent une langue inconnue de moi.

Lampsaque a écrit :
6° ° Une façon de tester, en l’occurrence, c’est d’observer les sujets qui disent avoir des hallucinations. C’est précisément ce que font les psychiatres auteurs de l’article que je cite, qui concluent au mensonge probable (dans leur vocabulaire : à la fabulation).
A quoi j’ai déjà répondu (deux fois ?) que les psychiatres ne peuvent rien observer, rien tester, rien conclure sur une personne qui est morte depuis 600 ans.
Ils ne peuvent que conjecturer à travers les travaux du brave Docteur Freud ou autre, et ils peuvent même le faire jusqu’à l’élucubration (ce que certains ont fait) ; mais ça ne fait pas «avancer le schmilblick», car ils ne pourront jamais être sûrs de rien. Ceux qui mettent en avant la maladie mentale comme explication définitive et ultime du « cas Jeanne d’Arc », sont des charlatans.

. Nous en sommes d'accord, quoique le mot charlatan soit un peu fort. Et les psychiatres de l'article que je cite - qui d'ailleurs probablement ne sont pas freudiens - proposent le diagnostic de normalité.

Lampsaque a écrit :
Hallucination ou mensonge (étant donné que j’exclus le surnaturel a priori) ?
Je comprends mal ce besoin que tu as d’enfoncer les portes ouvertes et d’y revenir sans cesse. Tout le monde - y compris Colette Beaune et moi même – te dit que le mensonge n’est pas exclu. Mais, bon, puisque ça a l’air de te faire tellement plaisir d’insister, continuons.

. Entre pas exclu et très probable il y a une marge, que je souligne, lourdement si vous voulez.

Lampsaque a écrit :
Si l’on ne croit pas au surnaturel, il est très probable qu’elle ment. Parce que la probabilité qu’elle ait une hallucination qui lui prédise qu’elle va être capturée dans les trois mois, et que précisément cela se produise, est assez faible…
Le risque qu’elle soit capturée en effet :mrgreen: était au contraire très élevé en termes de probabilité, car dans la bataille médiévale la capture d’un «VIP» était ce que tout le monde recherchait. Et Jeanne d’Arc était une super-VIP !

. Vous marquez un point.

Lampsaque a écrit :
Hallucination ou mensonge (suite) ?
Le procès. Audience du 12 mars 1431, tenue en la cellule de Jeanne.
Jeanne déclare n’avoir parlé des voix à personne à Domrémy. Même pas à son curé… Même pas à son curé ! Une adolescente pieuse rencontre saint Michel, sainte Catherine et sainte Marguerite, et n’en parle pas à son curé !
Pourquoi elle dit à ses juges qu’elle n’a pas parlé de ses « voix » à son curé du village ? La réponse vient d’autant plus aisément qu’elle est écrite dans la minute du procès de condamnation.
Citation du Procès de condamnation - procès d'office, deuxième interrogatoire privé - 12 mars 1431 :
« Interrogée si de ces visions, qu'elle dit avoir, elle n'a point parlé à son curé ou à un autre homme d'église, répondit que non, mais seulement à Robert de Baudricourt et à son roi. Et dit en outre qu'elle ne fut pas contrainte par ses voix à les céler ; mais redoutait beaucoup de les révéler, par crainte des Bourguignons et qu'ils n'empêchassent son voyage ; et spécialement redoutait fort que son père ne l'empêchât de faire son voyage ».

. Vous marquez encore un point.

Lampsaque a écrit :
Quant au motif qu’elle donne, la crainte que les Bourguignons ne l’apprennent, il ne tient pas debout : qu’est-ce que des Bourguignons auraient eu à faire des allégations d’une gamine ?
Hypothèse n°k2 : la gamine pouvait s’imaginer de telles choses.

Un fait, le 24 février 1431 : « Interrogée si ceux de Domrémy tenaient le parti des Bourguignons ou le parti adverse, répondit qu'elle ne connaissait qu'un Bourguignon; et qu'elle eût bien voulu qu'il eût la tête coupée, voire, s'il eût plu à Dieu ! », d’où :
hypothèse k3a : chamaillerie de gamine/gamin
hypothèse k3b : il y avait à Domrémy, des opinions, des « partis » antagonistes, et chacun se méfiait -se défiait– des gens qui étaient de l’autre bord.

"Interrogée si, à Maxey, ils étaient Bourguignons ou adversaires des Bourguignons, répondit qu'ils étaient Bourguignons."
Maxey village voisin de Domrémy était en effet sous la domination des Bourguignons.
Hypothèse k4 : la gamine Jeanne, appelée, instrumentalisée (par qui tu voudras) ou auto-persuadée d’aller voir le Dauphin, se disait que ce ne serait pas plus mal, après tout, si l'ennemi Bourguignons ne l’apprenait pas.

. Vous marquez un quart de point.

Lampsaque a écrit :
Pourquoi n’a-t-elle parlé de ses voix qu’à Baudricourt et au roi ? Pourquoi n’en parlait-elle pas à tout bout de champ aux capitaines autour d’elle ? (« Mes voix m’ont promis cette nuit la victoire si nous attaquons cet après-midi ? »). À mon avis, parce qu’alors elle était dans l’action, et aussi qu’elle n’aimait pas mentir.
Hypothèse k5a : elle en parlait tout le temps autour d’elle, mais le correspondant de guerre de France Info présent ne l’a pas enregistrée ; c’est pour ça que tu crois qu’elle n’en parlait pas
Hypothèse k5b : il était acté officiellement par le Dauphin, par l’assemblée de Poitiers, par le « miracle » de l’entrevue de Chinon, par celui de Ste Catherine de Fierbois…etc, qu’elle était l’envoyée de Dieu. Sa renommée, le caractère miraculeux qu’une prophétie va se réaliser, l’a précédée à Orléans et même bien au-delà. Elle n’avait plus besoin d’alléguer sans arrêt ses voix.
Un fait : elle en parlait aux capitaines autour d'elle : elle faisait état de son « Conseil » devant les militaires à Orléans et ailleurs chaque fois qu’elle était en désaccord avec eux. (vois l'épisode de l'attaque des Tourelles).

. Vous marquez un point.

Lampsaque a écrit :
Ses voix en prison, par contre, c’est différent : elle était effroyablement entourée de gens haineux, elle était hésitante, cela la réconfortait de croire que son courage lui venait d’une présence chaleureuse : entendant son courage et sa confiance elle disait entendre des voix, elle le croyait en quelque sorte.
C’est une hypothèse
Hypothèse k6 : elle n’avait pas le choix. Elle était obligée de garder la même ligne de défense. Si elle disait qu’elle n’entendait plus de voix en prison, toute sa légende s’effondrait. Il ne restait alors que le ridicule d’une femme (sorcière peut-être) à qui le Dauphin Charles avait fait confiance et qui maintenant n’entendait plus la voix des saints et des anges. La honte pour elle et pour Charlot !

. Vous allez encore plus loin que moi dans mon sens.

. Après vous avoir lu, j'en suis là :
A Domrémy, probablement des "voix" mais pas d'hallucinations visuelles.
Après Domrémy, dans la guerre, peut-être des "voix".
En prison, probablement des "voix".
Les "voix", c'est probablement souvent des voix de sa conscience, un dialogue intérieur. On peut imaginer aussi quelquefois une certaine dissociation. A vrai dire, je m'en fous un peu... L'important c'est qu'elle soit parvenue à y croire. Et, en plus de ça, il est probable qu'elle mentait de temps en temps sur ses voix, puisque elle mentait sur ses visions.


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Message Publié : 02 Avr 2021 20:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Lampsaque a écrit :
Hallucination ou mensonge ? (suite)
Le procès. Audience du 13 mars 1431, tenue en la cellule, le matin. Les questions sont posées par Jean le Maître, représentant de l’Inquisiteur de la Perversité hérétique (Quel titre ! « C’est quoi votre boulot ? Moi, oh, rien, je suis Inquisiteur de la Perversité hérétique ») [Je dois cependant préciser que ce titre est donné par Valérie Tourelle (Jeanne d’Arc, 2020), Contamine & Co parlant moins poétiquement de vicaire de l’Inquisiteur de la Foi].
Ces titres ne sont donnés ni par Valérie Tourelle ni par Contamine & Co (comme tu te plais à l’appeler). Ils sont l’exacte retranscription de l’intitulé officiel de la fonction du représentant de l’Inquisition dans ce procès, tel qu’il est écrit dans l’acte d’ouverture et les minutes du procès de Jeanne d’Arc.
Dans l’acte d’ouverture : «[...] frère Jean Le Maistre, de l'ordre des frères Prêcheurs, député et commis dans le diocèse de Rouen, et spécialement chargé de suppléer dans ce procès religieuse et circonspecte personne maître Jean Graverent du même ordre, éminent docteur en théolologie, inquisiteur de la foi et de la perversion hérétique, député, par l'autorité apostolique, dans tout le royaume de France ».
Dans les comptes rendus des séances du tribunal (notamment celle du 13 mars que tu évoques) : la formule abrégée "... frère Jean Le Maistre, vicaire général de Jean Graverent... », ou «...vicaire de l’inquisiteur...".

Lampsaque a écrit :
Une seule question des juges
Au contraire, plein de questions des juges, ce 13 mars 1431. Je crois que c’était même la séance où Jeanne d’Arc eut à répondre au plus grand nombre de questions ; un feu roulant de questions :

Et premièrement sur notre ordre, Jeanne fut interrogée sur le signe qu'elle bailla à son roi...»
Item interrogée si elle avait juré et promis à sainte Catherine de ne pas dire ce signe...
Interrogée si depuis hier ladite Jeanne a parlé à sainte Catherine…
Interrogée en quelle manière l'ange apporta la couronne et s'il la mit sur la tête de son roi…
Interrogée en quel lieu elle fut apportée…
Interrogée si, la première journée qu'elle vit le signe, son roi le vit
Interrogée de quelle matière était ladite couronne…
Interrogée s'il y avait pierreries…
Interrogée si l'ange qui apporta cette couronne venait de haut ou s'il venait par terre ...
Interrogée en quel lieu l'ange lui apparut…
Interrogée si tous ceux qui étaient là avec le roi virent l'ange …
Interrogée de quelle figure et de quelle grandeur était cet ange…
Interrogée si tous les anges qui étaient en la compagnie de l'ange susdit étaient tous d'une même figure...
Interrogée comment cet ange la quitta…
Interrogée si ce fut pour son mérite que Dieu lui envoya son ange …
Interrogée pourquoi elle l'eut plutôt qu'une autre…
Interrogée s'il lui a été dit où l'ange avait pris cette couronne…
Interrogée si cette couronne ne fleurait pas bon et n'avait point bonne odeur, et si elle n'était point reluisante...
Interrogée si l'ange ne lui avait point écrit de lettres...
Interrogée quel signe eurent le roi et les gens qui étaient avec lui...
Interrogée comment les gens d'église surent que c'était un ange…
Interrogée d'un prêtre concubinaire et d'une tasse perdue dont on disait qu'elle les avait découverts...
Interrogée quand elle alla devant Paris, si elle eut révélation de ses voix d'y aller…
Interrogée si elle n'eut point révélation d'aller devant La Charité…
Interrogée si elle n'eut point révélation d'aller au Pont-Levêque …
Interrogée si ce fut bien fait, au jour de la Nativité de Notre Dame, puisque c'était fête, d'aller assaillir Paris …
Interrogée si elle n'a pas dit devant la ville de Paris : "Rendez la ville de par Jésus"…


Lampsaque a écrit :
« L’ange marchait-il ou venait-il d’en haut ? » Pas de réponse de l’accusée.
Elle répondit, et avec précision : « Interrogée si l'ange qui apporta cette couronne venait de haut ou s'il venait par terre, répondit que, quand il vint devant le roi, il fit révérence au roi en s'inclinant devant lui et prononçant les paroles que ladite Jeanne a dites du signe ; et, avec ce, l'ange lui remémorait la belle patience qu'il avait eue selon les grandes tribulations qui lui étaient advenues. Et depuis l'huis l'ange marchait et allait sur la terre en venant au roi. »

Lampsaque a écrit :
Il me semble qu’il aurait fallu demander à Jeanne comment ils étaient allés de la maison où elle résidait (près de Chinon, semble-t-il, et non dans la ville même) jusqu’au château, elle et l’ange, vers Chinon donc, puis dans les rues de Chinon. Elle était à pied ou bien à cheval ? Combien de temps cela a-t-il pris ? L’ange marchait-il devant elle ? Les gens le voyaient ou non ? Il y avait foule dans la rue ou non ? Elle se souvient de gens qu’ils ont croisés ? Bref, qu’elle décrive, mètre par mètre (ou plutôt, toise par toise (une toise faisant un peu moins de deux mètres)). Et au fait, l’ange avait des ailes, ou non ? Comment était-il vêtu ? Il était d’aspect masculin ou féminin ? Il la regardait ou non ? Elle l’avait déjà vu ? Il était plus grand qu’un homme, ou plus petit, ou de même taille ?
Ils ont monté les marches du château. Ensemble ? Lui devant ? Elle sur le côté ? Quel côté ? Y avait-il des gardes ? Pourquoi l’ont-ils laissée passer ? Il était prévu qu’elle devait rencontrer le roi ? On entre dans le château du roi comme dans un moulin ? Ou bien les gardes ont-ils vu l’ange ? L’ange leur a-t-il parlé ?
Les autres anges, où sont-ils apparus ? Déjà chez elle ? Dans la rue ? Dans le château ? Où, dans le château ? Ils portaient des chaussures ou bien ils allaient pieds nus ? Des chaussures d’homme ou bien de femme ?
Même question pour sainte Catherine (sauf pour les chaussures…). Même question pour sainte Marguerite.
Sa position spatiale par rapport aux anges et aux saintes ?
Si c’est chez elle qu’ils étaient apparus, ils tenaient tous dans la pièce, pourtant peut-être pas très grande ?
Si c’est dans la rue, comment ça se passait, la rencontre de cette troupe et des passants ? Comment n’y avait-il pas de heurts entre ces invisibles et les passants ?
Toute cette troupe en marche, cela faisait des bruits de pas ou bien non ? Cela bavardait ou non ? Cela chantait ou non ?
La Trémoille, Jeanne l’a rencontré où ? Dans la chambre du roi ou bien dans les couloirs ?
Même question pour les autres.
Les témoins qui ne voyaient rien de surnaturel, qui étaient-ils ?
S’ils ne voyaient pas les anges et les saintes, comment faisaient-ils pour ne pas les heurter ?
Cette couronne céleste remise au roi, pourquoi n’a-t-elle pas été utilisée lors du sacre à Reims ?
Jeanne a dit qu’elle était d’or fin. Elle sait faire la différence entre or fin et or qui n’est pas fin ? Comment sait-elle que la couronné était d’or fin ?
Etc., etc.
Lampsaque, tu me fais rire ! lol
Et le test ADN ? Tu y as pensé ?
Et l’examen médico-légal pour vérifier le sexe de l’ange ? :mrgreen:
Cher ami, arrête ton char ! Ce procès était un procès d’inquisition au XVème siècle, pas la dernière enquête du lieutenant Columbo !
Il faut que tu saches :
1/ les juges du tribunal de Jeanne d’Arc, et tout chrétien de cette époque, croyait sincèrement que cela existait : les anges, les apparitions, les voix, les miracles, mais aussi le diable, la tentation, les sorcières possédées... Tout ce surnaturel, ils y croyaient ; que tu le veuilles ou non, c’était comme ça.
2/ toutefois, l’Église et ses inquisiteurs étaient particulièrement méfiants lorsque quelqu’un prétendait être l’objet d’une telle manifestation surnaturelle, car c'était bien connu : le Malin utilisait tous les subterfuges...
3/ le tribunal qui jugeait Jeanne d’Arc était en réalité un tribunal politique ; il n’avait pas besoin de rapporter 5000 preuves que la gamine mentait ; il lui suffisait d’avoir un seul grief caractérisé d’hérésie. A partir de là, deux possibilités :

a) ou bien Jeanne venait à résipiscence ; dans ce cas, conformément à la procédure inquisitoriale, elle n’était pas condamnée à mort mais seulement à la pénitence : prison à vie au pain et l’eau, et son âme était sauvée. Et pour les commanditaires, l’affaire politique était pliée : tout ce qu’avait fait la Pucelle de Lorraine était ainsi discrédité ; la preuve était faite que Charles VII n’était pas plus roi légitime de France, que Jeanne la Pucelle n’était prophétesse

b) ou bien Jeanne s’obstinait. C’est ce qu’elle a fait dans un premier temps en réponse à l’acte dit d’exhortation charitable» : elle a dit qu’elle voulait soutenir ses dits et ses faits même dans le feu. Là, elle y allait directement au bûcher, et la légitimité de Charles VII avec elle. Mais elle s’est rétractée au dernier moment (abjuration), ce qui l’a remise dans la situation a)

Mais de a) elle est retombée dans b) ; cette fois elle était relapse ; de ce fait, plus personne ne pouvait rien pour elle car l’hérétique qui retombait dans son hérésie était irrémédiablement perdu, son corps dans ce monde et son âme dans l'autre.

Je dirais que dès le 1er jour du procès, ce tribunal avait assez d’éléments pour que ça se termine en 1 ou 2 ; alors pas besoin de mener un interrogatoire de garde à vue à la manière de « Braco » ou « Engrenages ».

Lampsaque a écrit :
Les juges-pignoufs n’exploitent pas la situation et poursuivent l’interrogatoire par une question sur un prêtre concubinaire, sur une tasse perdue, sur le siège de Paris…
Des questions destinées à voir si elle n'était pas sorcière magicienne, si elle ne fréquentait pas quelque secte préconisant le mariage des prêtres....etc.
Ce n'était pas un procès criminel, mais un procès de recherche d'hérésie

Lampsaque a écrit :
Certes, tout n’était pas noté, dans les minutes de l’audience, laquelle durait des heures (trois heures, semble-t-il, pour les audiences du matin). Mais il aurait fallu au moins noter les questions, et les silences de Jeanne. Et normalement, il n’y aurait pas eu que des silences, mais des commencements de réponses. Puis des réponses de plus en plus étendues, qui l’auraient amenée à s’enferrer sans cesse davantage…
Ben oui, quoi ! Qu’est-ce qu’il fichait donc, le commissaire Magellan ? :rool:

Lampsaque a écrit :
Lors du procès en réhabilitation, en 1456, évidemment, il était impossible de soutenir que Jeanne avait dit vrai lors de cette audience. Sinon, en particulier il aurait fallu produire la couronne céleste, ou bien alors expliquer sa disparition. Il a été donc estimé qu’elle avait menti (sous serment) ; pour la bonne cause, naturellement.
Il aurait fallu produire la couronne...? S'ils ne l'ont pas produite, c'est peut-être qu'il y a eu une erreur dans l'étiquetage des scellés ? Non mais franchement, tu es sérieux, là ? Tu crois que ce tribunal de réhabilitation, qui était autant politique, téléguidé, capilotracté que le procès en condamnation, avait besoin de rapporter une preuve matérielle ? Tu ne penses pas que s'il l'avait voulu, il n'aurait eu aucun mal à faire montrer une couronne quelconque.
Et puis, le tribunal de réhabilitation aurait eu facile de plaider... que sais-je moi ?...que l'ange est reparti avec la couronne, qui n'était qu'un "signe", aussi immatériel que l'est, par définition, un ange ?

Lampsaque a écrit :
Le 17 mars, elle dit que la première fois que saint Michel lui est apparu, c’est à Domrémy (donc, à Domrémy, il n’y avait pas seulement voix accompagnées de lumières, elle a vu saint Michel).
Si elle avait vu le loup, elle n'aurait plus été la Pucelle. Bon, c'est Saint Michel qu'elle a vu. Et alors ? Que veux tu démontrer ? Que c'est le complice que le commissaire Moulin cherche encore ? :?:

Lampsaque a écrit :
Si je comprends bien (ce dont je ne suis encore pas complètement assuré quoique j’en sois à mon quatrième livre : les deux Beaune, le Contamine & Co, le Valérie Toureille), c’est tout ce qu’on sait de la rencontre de Jeanne avec le surnaturel visuel : un mensonge détaillé fait au procès sur une entrevue fantastique avec le roi à Chinon (tellement grotesque que même Luc Besson n’a pas pu l’exploiter, c'est dire...), et une évocation faite au procès, très vague, de vision de saint Michel survenue à Domrémy.
Mais que pourrait-on espérer d’autre, comme éléments ? Le témoignage de Tata Jacqueline qui a eu les mêmes apparitions ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le film de Luc Besson : un film grand spectacle comportant de nombreuses scènes issues de l'imagination de l'auteur, avec comme fil conducteur, le postulat que Jeanne souffrait d'une maladie psychiatrique, conséquence d'un violent stress traumatique : dans son enfance elle aurait assisté au viol et à l'assassinat de sa soeur.

Lampsaque a écrit :
C’est maigre, pour croire qu’elle était sujette à ce phénomène à ma connaissance très rare qu’est l’hallucination visuelle ; phénomène encore plus rare chez des gens qui ne sont épileptiques ni schizophrènes, comme il semble pour Jeanne selon les psychiatres auteurs de l’article que j’ai cité.
Puisqu’on te dit qu’on ne saura jamais…
Même le docteur House ne trouvera pas.


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Message Publié : 02 Avr 2021 21:36 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Karolvs a écrit :
Lampsaque a écrit :
C’est maigre, pour croire qu’elle était sujette à ce phénomène à ma connaissance très rare qu’est l’hallucination visuelle ; phénomène encore plus rare chez des gens qui ne sont épileptiques ni schizophrènes, comme il semble pour Jeanne selon les psychiatres auteurs de l’article que j’ai cité.
Puisqu’on te dit qu’on ne saura jamais…
Même le docteur House ne trouvera pas.


Si on sifflait la fin de la récré ? La bonne question en histoire, avant de se focaliser sur un point de détail comme vous le faites Lampsague, surtout un point de détail où, comme la rappelle Karolus il y a peu de chances qu'on arrive à savoir le fin mot de l'histoire, c'est : "Est-ce que cela change quelque chose ?" Quelque soit la réalité ou non des voix, entendues ou pas par Jeanne d'Arc, cela change-t-il d'un iota les évènements ? Cela change-t-il d'un iota la perception qu'on eu les contemporains de l'affaire ? Bref, à part user du temps à digresser ligne par ligne, est-ce que cela change quelque chose ? ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Avr 2021 9:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Qu'en termes aimables ces choses-là sont dites...

.1 Les intentions ou la sincérité d'un personnage historique, quelle importance ça a ? Aucune, en un sens. Mais ça peut avoir de l'intérêt...
De Gaulle a dit "Je vous ai compris" puis il a fait une politique très différente de celle que cette phrase annonçait. A-t-il changé d'avis, ou a-t-il trompé, ou bien quelque chose entre les deux ? Ça n'a aucune importance, ce qui compte c'est qu'il a dit ce qu'il a dit et qu'ensuite il a fait ce qu'il a fait, mais ça n'est pas sans intérêt.

.2 La sincérité de Jeanne, ce n’est pas un point de détail de son histoire, c’est un point capital de celle-ci.

.3 On ne connaîtra jamais la réponse ?
On ne connaîtra jamais combien d’Amérindiens il y avait en 1492. Mais on cherche… La réflexion fait des progrès, la science aussi. Dans le cas de Jeanne, la science concernée est la psychiatrie, laquelle évolue, et progresse, tout du moins je l’espère, et on a là un article récent de psychiatres, je réfléchis à partir de lui.

Mais libre à chacun de s’intéresser à ce qui l’intéresse et de ne pas s’intéresser à ce qui ne l’intéresse pas...


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Message Publié : 03 Avr 2021 9:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Karolvs a écrit :
Au contraire, plein de questions des juges, ce 13 mars 1431. Je crois que c’était même la séance où Jeanne d’Arc eut à répondre au plus grand nombre de questions ; un feu roulant de questions :

[size=85]Et premièrement sur notre ordre, Jeanne fut interrogée sur le signe qu'elle bailla à son roi...»
Item interrogée si elle avait juré et promis à sainte Catherine de ne pas dire ce signe...
Interrogée si depuis hier ladite Jeanne a parlé à sainte Catherine…
Interrogée en quelle manière l'ange apporta la couronne et s'il la mit sur la tête de son roi…
Interrogée en quel lieu elle fut apportée…
Interrogée si, la première journée qu'elle vit le signe, son roi le vit
Interrogée de quelle matière était ladite couronne…
Interrogée s'il y avait pierreries…
Interrogée si l'ange qui apporta cette couronne venait de haut ou s'il venait par terre ...
Interrogée en quel lieu l'ange lui apparut…
Interrogée si tous ceux qui étaient là avec le roi virent l'ange …
Interrogée de quelle figure et de quelle grandeur était cet ange…
Interrogée si tous les anges qui étaient en la compagnie de l'ange susdit étaient tous d'une même figure...
Interrogée comment cet ange la quitta…
Interrogée si ce fut pour son mérite que Dieu lui envoya son ange …
Interrogée pourquoi elle l'eut plutôt qu'une autre…
Interrogée s'il lui a été dit où l'ange avait pris cette couronne…
Interrogée si cette couronne ne fleurait pas bon et n'avait point bonne odeur, et si elle n'était point reluisante...
Interrogée si l'ange ne lui avait point écrit de lettres...
Interrogée quel signe eurent le roi et les gens qui étaient avec lui...
Interrogée comment les gens d'église surent que c'était un ange…
Interrogée d'un prêtre concubinaire et d'une tasse perdue dont on disait qu'elle les avait découverts...
Interrogée quand elle alla devant Paris, si elle eut révélation de ses voix d'y aller…
Interrogée si elle n'eut point révélation d'aller devant La Charité…
Interrogée si elle n'eut point révélation d'aller au Pont-Levêque …
Interrogée si ce fut bien fait, au jour de la Nativité de Notre Dame, puisque c'était fête, d'aller assaillir Paris …
Interrogée si elle n'a pas dit devant la ville de Paris : "Rendez la ville de par Jésus"…


Ah, ce livre de Valérie Toureille, c'est zéro, au moins sur ce point...
D'où tires-tu les détails du procès ?


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Message Publié : 03 Avr 2021 9:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Karolvs a écrit :

Lampsaque a écrit :
Lors du procès en réhabilitation, en 1456, évidemment, il était impossible de soutenir que Jeanne avait dit vrai lors de cette audience. Sinon, en particulier il aurait fallu produire la couronne céleste, ou bien alors expliquer sa disparition. Il a été donc estimé qu’elle avait menti (sous serment) ; pour la bonne cause, naturellement.
Il aurait fallu produire la couronne...? S'ils ne l'ont pas produite, c'est peut-être qu'il y a eu une erreur dans l'étiquetage des scellés ? Non mais franchement, tu es sérieux, là ? Tu crois que ce tribunal de réhabilitation, qui était autant politique, téléguidé, capilotracté que le procès en condamnation, avait besoin de rapporter une preuve matérielle ? Tu ne penses pas que s'il l'avait voulu, il n'aurait eu aucun mal à faire montrer une couronne quelconque.
Et puis, le tribunal de réhabilitation aurait eu facile de plaider... que sais-je moi ?...que l'ange est reparti avec la couronne, qui n'était qu'un "signe", aussi immatériel que l'est, par définition, un ange ?


Là tu pousses.
Jeanne a dit [si les résumés dont je dispose de me trompe pas] que la couronne a été mise dans le trésor du roi : ils ne pouvaient donc pas dire que l'ange était reparti avec la couronne.
Dire qu'elle s'était envolée miraculeusement plus tard ? Ça me paraît difficile. Quoi qu'il en soit, ils ont dit que le récit de Jeanne tel que noté dans le premier procès était de la fiction.


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Message Publié : 03 Avr 2021 10:29 
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Lampsaque a écrit :
Là tu pousses.


Il semble que vous ayez un peu de mal pour comprendre les messages. Peut-être que vous devriez écouter les voix de la raison. Prenez le temps de lire notre charte, je vous rappelle que vous avez accepté de la respecter en venant sur notre forum.

Votre digression sur ce que vous croyez est d'un intérêt historique nul. Vous n'êtes pas sur Passion-Psychiatrie, ou sur un forum psycho. Merci de cesser avec votre discussion, car vous êtes hors-sujet.

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Message Publié : 03 Avr 2021 13:11 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Je relance avec Claude Gauvard et son dossier dans L'Inquisition contre les sorcières ( mensuel N°456 daté de février 2019 ).

Dedans, elle place un petit texte intéressant extrait, à priori, du procès de Jeanne d'Arc:

« Interrogée ce qu’elle fit de la mandragore, elle répondit qu’elle n’a point de mandragore, et que jamais elle n’en eut ; mais elle ouït dire que proche son village il y a une : mais elle ne l’a jamais vue. Elle dit aussi qu’elle ouït dire que c’est chose périlleuse et mauvaise à garder ; elle ne sait cependant à quoi cela sert. Interrogée à quoi elle a entendu dire que sert cette mandragore, elle répondit qu’elle a ouï dire qu’elle fait venir l’argent ; mais n’a croyance en cela. Et dit que les voix ne lui dirent jamais rien à ce sujet […]. Interrogée si elle sait quelque chose de ceux qui vont en l’air avec les fées, elle répondit qu’elle n’y fut jamais ou sut quelque chose ; mais elle en a bien ouï parler, et entendu qu’on y allait le jeudi ; mais elle n’y croit point, et croit que c’est sorcellerie ».


Enfin, je relance à nouveau avec un autre extrait du livre de Colette Beaune cité auparavant sur la mort de Jeanne d'Arc (c'est un coup à avoir des frissons):

« Jeanne se trouva sur la troisième estrade où le bûcher avait été construit, beaucoup plus haut que d’habitude, pour qu’elle fût bien vue. Trop haut, dit plus tard le bourreau, qui avait pourtant réussi à la lier au poteau. Il n’avait pas pu l’étrangler, comme on faisait d’habitude, pour lui épargner la souffrance. Ou n’avait-il pas osé, de peur d’être lynché ? Jeanne sentit le feu et cria plusieurs fois Jésus dans les flammes. Puis elle laissa tomber sa tête, tuée à la fois par la fumée et la chaleur. Le bourreau écarta les fagots pour que chacun pût voir le corps déshabillé par le feu. C’était bien cette femme, elle était bien morte. Il rajouta de la paille et ralluma le feu, qui brûla durant plusieurs heures. Le corps se consuma, les membres racornis se replièrent contre la poitrine. Puis le crâne et la cavité abdominale explosèrent sous la pression de la vapeur accumulée. Esquilles et morceaux d’os furent projetés sur les spectateurs en contrebas, tandis qu’une affreuse odeur de chair brûlée se répandait sur la place. Quand le bûcher s’éteignait, il restait encore une partie des entrailles et le cœur de Jeanne intacts, les organes humides brûlant moins bien. Le bourreau dut ajouter de l’huile et de la poix et allumer une troisième fois. »

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 03 Avr 2021 16:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Si tu permets, Narduccio, juste pour en terminer avec cette histoire de couronne, qui est quand même une des séquences les plus « bizarroïdes » du 1er procès de Jeanne d’Arc  :

- d’abord, du 1er au 12 mars, interrogée et harcelée par ses juges à propos du « signe », Jeanne a toujours tenu la même ligne : refus de révéler la nature du signe ; à aucun moment elle ne dit que c’était une couronne
- soudain, le 13 mars, après avoir encore résisté un peu, elle craque et lâche une réponse : ...Item dit que le signe ce fut que l'ange confirmait son roi, en lui apportant la couronne, et en lui disant qu'il aurait tout le royaume de France entièrement à l'aide de Dieu, et cela au moyen du labeur de ladite Jeanne [...].

Le 10 mars il s'est dit des choses intéressantes, qui pourraient expliquer pourquoi Jeanne a décidé de révéler son signe à la séance suivante du 13 mars, mais j’ai promis à Narduccio d'être bref, alors je n'y reviens pas.

La conclusion qui met un point final à l’affaire de la «couronne», c'est le 73ème article du procès de réhabilitation :
1/ il est permis de feindre et de cacher la vérité pour la bonne cause quand certaines circonstances l’exigent
2/ l’ange était en quelque sorte Jeanne d’Arc elle même, et la « couronne » était en fait la palme de la victoire.
Citer :
LXXIII. De même et en outre ses adversaires l'accusent d'avoir menti à propos de l'ange qui aurait porté au roi le signe précieux avec génuflexion, etc. La réponse est celle-ci : s'il n'est pas permis de mentir, il est cependant permis, en feignant ou en répondant habilement, de cacher la vérité suivant le lieu et le temps. Abraham parla ainsi au pharaon, dans le canon Queritur, par. Ecce, XXII, qu. II [D. G. II.22. 2.22]. Donc, puisque le mot « ange » est le nom d'une charge et a le sens d'envoyé de Dieu suivant ces paroles de Jean-Baptiste : « Voici que j'envoie mon ange, etc. », Jeanne parlant d'elle-même a pu l'employer ; car l'«ange», à savoir elle-même envoyée de Dieu, a porté au roi la couronne, c'est-à-dire la palme de la victoire dont la couronne jouirait ; et en cela elle n'a pas menti, mais elle a parlé habilement. Et si on dit que cet ange était saint Michel, cela se peut, car celui qui agit pour un autre paraît agir de lui-même. Jeanne a fait cela sur l'ordre de saint Michel, et a cru le faire elle-même. C'est pourquoi, etc.
Et il en fut ainsi et cela est vrai.


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Message Publié : 03 Avr 2021 16:32 
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Lampsaque a écrit :
Dans le cas de Jeanne, la science concernée est la psychiatrie, laquelle évolue, et progresse, tout du moins je l’espère, et on a là un article récent de psychiatres, je réfléchis à partir de lui.

Une remarque tout de même sur cet article "de psychiatres".

Tout d'abord ils commencent par faire le tour des atteintes physiques possibles du cerveau, ce qui n'est pas le métier des psychiatres mais celui des neurologues. Ensuite ils suivent la classification théorique des maladies psychologiques établie par la psychiatrie, dont je pense qu'elle est stéréotypée et sur laquelle les psychanalystes émettent des réserves. (En gros, ils ont une autre lecture du psychisme, et surtout constatent dans leur pratique que toutes les configurations existent et qu'il n'y a pas deux personnalités, ou déviances de personnalité, identiques.)

Cela pour dire que l'inventaire établi dans cet article me semble relever d'une prétention à la science infuse, et je ne crois pas qu'à sa lecture le dernier mot soit dit.

En même temps, Lampsaque, si Narduccio intervient en rouge (ce que j'aurais déjà fait volontiers en tant que modérateur si je n'avais pas participé au débat) c'est moins pour souligner que la sincérité de Jeanne est sans intérêt que pour vous signaler que ça fait un moment que le débat sur ce point s'éternise et qu'il va falloir à un moment arrêter de couper les cheveux en 4 : les échanges ont été fournis, on tourne en rond, et poursuivre n'apportera rien de plus. j'espère être assez clair.

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Message Publié : 03 Avr 2021 17:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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.
Je reviens sur la question de Barbetorte. Je savais avoir lu cette affirmation ailleurs que sur le fil donné qui -au final- reprend pour partie C. Beaune et d'autres.

Dixit C. Beaune :

"Jeanne n’avait pas de règles, soit qu’elle n’en ait jamais eu, soit que la vie sportive des camps les ait arrêtées. Les franciscains pensaient que la Vierge Marie n’en avait jamais eu non plus. Ce sang qui s’écoulait sans qu’on pût le maîtriser était le signe de l’impureté et de l’infériorité féminines. De nombreuses autres mystiques du temps manifestaient elles aussi de cette manière la spiritualisation de leur corps. Même raréfaction ou quasi-disparition des autres fluides : ni sueur ni urine : « Jamais elle ne descend de cheval pour les nécessités de la nature."

Dommage que l'on n'en sache pas plus sur les sources mais tout le livre est ainsi fait. Au lieu de "Jeanne à dit, deux points et ouvrez les guillemets" (ainsi qu'oeuvre Karolus pour ses extraits), dans le livre tout est mâché à la sauce d'un français actuel. Ce qui est un peu gênant. Le lecteur est obligé -à moins d'avoir des connaissances de latin- d'admettre que la traduction est la bonne etc.
Merci Karolus pour vos extraits.

Pour ce qui est des fora psy ceci ou cela, la pierre est à jeter à Beaune qui elle-même, au sein de son livre évoque son héroïne vue à travers la psych (logie et chiatrie) du XIXème. Il va de soi que le tout a un peu évolué et qu'un bon historien -même s'il analyse et doit se replonger dans le contexte d'une époque- doit le faire avec les outils qui lui sont actuellement fournis sinon, où donc est l'intérêt ? Rien n'a été retrouvé de Jeanne et aucun écrit nouveau ou déclassifié...
Par ailleurs, le livre commence mal. Une énorme bourde concernant l'histoire anglaise -très présente dans le livre, ceci va de soi- et je ne suis pas très certaine que, même concernant le premier duc de Valois-Bourgogne (il faudrait que je recherche chez Schnerb et son évocation de Philippe "le Hardi") les terres possédées avant son union aient été celles proposées par Beaune (je le répète, je n'ai pas gratté), flemme de ma part car le bouquin commençait mal.
La fin est un amoncellement de fausses prophétesses devineresses avec de nombreux détails quant au côté mystique... ou pas.
Je dois avouer que dans ce cas, il est difficile d'abonder un avis puisque l'erreur du début entache la suite, le manque d'extraits -retrouvés chez Karolus sont absents- : le tout donne l'impression qu'une femme (universitaire) s'attache au portrait d'une autre femme (extra-ordinaire) et on cherche le "pourquoi" car ce n'est pas le manque de bouquin concernant cet épisode. On en sort riche de quelques noms qu'un élève pourra ajouter à sa collection mais pour l'essentiel, tous les cités sont connus, les hypothèses déjà sur la table mille et une fois.
Le ton donné par les titres des chapitres avait la résonnance de ce que serait la suite.
J'ai été amenée à lire ce bouquin car il m'avait été dit que j'y trouverai la présence active d'un Neville. Là s'arrête mon intérêt pour cet épisode de l'histoire de France.
Plus important/intéressant en sera la récupération à divers moments de notre histoire où il est besoin d'un "merveilleux" pour trancher sur l'effet ou les choix dévastateurs qui s'annonceront.

Pierma a écrit :
Cela pour dire que l'inventaire établi dans cet article me semble relever d'une prétention à la science infuse, et je ne crois pas qu'à sa lecture le dernier mot soit dit.

Si c'est le lien que j'ai présenté qui est évoqué, aucun des psychiatres n'énonce une vérité et en lisant la conclusion, vous noterez que tout reste sur des hypothèses très réservées, pour éviter la facilité du mot "folie" qui veut dire tout et n'importe quoi.
Cet article n'est pas dans l'optique de "croire" ou non mais d'ouvrir des champs un peu plus nouveaux que ceux présentés -dans le livre de Beaune- par les psychiatres du XIXème assez limités, en France, dans leur domaine.
Par ailleurs, on ne peut nier certaines évidences séméiologiques que l'on retrouve de nos jours par exemple dans des cas de SPT.

*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 03 Avr 2021 18:28 
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Vous avez raison ces psychiatres ne prétendent pas tout savoir sur Jeanne (heureusement) mais en revanche ils semblent bien prétendre passer en revue tous les cas possibles.

C'est quoi, SPT ?

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Message Publié : 03 Avr 2021 20:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pierma a écrit :
C'est quoi, SPT ?

Toutes mes excuses : stress post traumatique ou ESTP (état de...).
*-*

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Message Publié : 03 Avr 2021 20:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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En l'an mille quatre cents et vingt neuf, reprit à luire le soleil !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 06 Avr 2021 15:57 
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Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2291
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Jeanne d'Arc serait-telle folle ou menteuse ?

Pour le profil psychiatrique, je me méfie toujours de cette démarche de diagnostiquer un personnage historique sur des témoignages plus ou moins partiels et partiaux. Cela a été fait également pour Alexandre le Grand, Napoléon, et bien entendu les empereurs fous (sans compter le moustachu vociférant...).

Pour le mensonge, je me demande s'il ne faut pas adopter le même point de vue que Paul Veyne dans Les Grecs ont-ils cru à leurs mythe ?. A une certaine épopque, les gens choisissent d'affecter de croire à ce qui correspond à leur vision du monde (leur "programme de vérité"), quitte à agir en sous-main pour faire correspondre les faits à la réalité.

Avec Jeanne d'Arc, des événements importants ont eu lieu : les victoires militaires, et certainement le sacre de Charles VII. Ces événements requièrent l'aval de Dieu, sauf s'ils s'agit d'artifices temporaires du Diable. Dans la mentalité médiévale, il n'y a pas d'alternative, d'autant plus qu'à la fin du Moyen Âge, la magie a été totalement confinée au monde diabolique, ce qui a ouvert la voie aux procès de sorcières.
Si Jeanne avait été convaincue de mensonge, quelles auraient été les implications ?
  • Une roturière a guidé l'armée royale et l'a sorti d'une situation dans laquelle toute la noblesse française s'était joyeusement enferrée ?
  • Le roi de France a bénéficié d'une chance incroyable ?
Ces deux hypothèses sont tout simplement inenvisageable : la première bouleverse la répartition trifonctionnelle de la société, déjà bien mise à mal par les défaites de la chevalerie. La seconde fait appel à la notion de hasard, qui ne sera vraiment définie qu'à l'époque moderne, car elle implique qu'un événement peut intervenir sans avoir été décidé par une puissance supérieure.

Donc, pour elle-même et ses contemporains, Jeanne DOIT avoir été inspirée, par des visions d'anges, des voix, etc. C'est pourquoi quand elle affirme avoir vu des anges lors de son procès, cette vision n'est pas contestée, mais ses interrogateurs cherchent à lui faire dire qu'il peut s'agir de démons : si les anges ne volaient pas, venaient-ils de la terre ou de plus bas ?

Lors du procès en béatification, l'Eglise remet ensuite les points sur les "i" en évoquant des propos allégoriques et en les raccrochant aux faits incontestés.

Qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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