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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 20 Déc 2019 19:48 
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Mais sans que l'on ait relaté le décorum sans doute excessif qui vous gêne.

C'est ce qu'il me semblait.
Même si c'est très court dans le film, je trouve que cet anachronisme dessert la tentative de reconstitution.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 21 Déc 2019 10:07 
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Marc Bloch
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Duc de Raguse a écrit :
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Mais sans que l'on ait relaté le décorum sans doute excessif qui vous gêne.

C'est ce qu'il me semblait.
Même si c'est très court dans le film, je trouve que cet anachronisme dessert la tentative de reconstitution.


C'est aussi mon avis mais je reconnais que le travail de reconstitution est toujours difficile à mener si on veut éviter la facilité de la voix off ou passer de longues minutes à exposer un contexte.

Par exemple, le film ne dit rien du lien entre judaïsme et immigration. Beaucoup de Juifs étant nouveaux venus à Paris...et aussi en France. Ni de l'origine alsacienne de bien des acteurs du drame - à commencer par Sandherr. Mais je ne jette pas la pierre à Polanski car tous ces détails sont difficiles à expliquer à un public du XXI e siècle !

Sans oublier que depuis 1945, l'antisémitisme est pour tout le monde relié implicitement à la Shoah. or on peut aussi soutenir qu'en 1898 l'antisémitisme pouvait être vu, si j'ose dire, comme une simple "opinion politique" tout comme l'anticléricalisme , par exemple.


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 21 Déc 2019 12:53 
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Jerôme a écrit :
Beaucoup de Juifs étant nouveaux venus à Paris...et aussi en France.


... Je suis très septique sur ce point. Pour l'époque, sauf erreur de ma part, il n'y a pas d'émigration massive vers la France de juifs. Et a Paris, on avait l'habitude de la présence de juifs, aussi bien dans la bourgeoisie que dans la haute société. Il y a eut la famille Pereire, par exemple. Mais aussi la famille Rothschild depuis James de Rothschild.

Une présence depuis au moins 50 ans... Pas très récente comme installation.

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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 21 Déc 2019 13:29 
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Beaucoup de Juifs étant nouveaux venus à Paris...et aussi en France.


... Je suis très septique sur ce point. Pour l'époque, sauf erreur de ma part, il n'y a pas d'émigration massive vers la France de juifs. Et a Paris, on avait l'habitude de la présence de juifs, aussi bien dans la bourgeoisie que dans la haute société. Il y a eut la famille Pereire, par exemple. Mais aussi la famille Rothschild depuis James de Rothschild.

Une présence depuis au moins 50 ans... Pas très récente comme installation.

De plus Duc de Raguse a signalé deux choses :

- l'antisémitisme, avec une telle violence, est une "nouveauté" récente, due au retentissement de l'ouvrage "La France juive", de Drumont, paru 2 ou 3 ans avant l'arrestation de Dreyfus. J'ai oublié la date exacte, mais il y a, au delà de l'antisémitisme catholique existant, un avant et un après Drumont. Le statut des Juifs avait été établi par le concordat de Napoléon, et tout au long du 19e siècle il n'avait jamais eu une telle virulence.

- Il y a de nombreux protagonistes alsaciens, des deux bords, dans l'affaire Dreyfus. C'est là qu'on peut repérer une "immigration" récente, celles des Juifs alsaciens qui ont opté pour la nationalité française après la défaite de 1871 et l'annexion de l'Alsace-Moselle par l'Allemagne. Mais ce n'est en aucun cas une "immigration"massive.

(Je mets le mot "immigration" entre guillemets, parce qu'en fait ils ont déménagé... de France vers la France, et pour rester français. On a déjà vu des immigrations plus exotiques.)
Cela dit il peut y avoir eu des Juifs d'Europe centrale venus s'installer en France - on pense immédiatement à Marie Curie - mais ce n'est pas un déferlement. Le phénomène sera beaucoup plus important dans l'entre-deux-guerres.

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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 21 Déc 2019 17:27 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Beaucoup de Juifs étant nouveaux venus à Paris...et aussi en France.


... Je suis très septique sur ce point. Pour l'époque, sauf erreur de ma part, il n'y a pas d'émigration massive vers la France de juifs. Et a Paris, on avait l'habitude de la présence de juifs, aussi bien dans la bourgeoisie que dans la haute société. Il y a eut la famille Pereire, par exemple. Mais aussi la famille Rothschild depuis James de Rothschild.

Une présence depuis au moins 50 ans... Pas très récente comme installation.


Je ne suis pas un expert de l antisémitisme mais je crois bien que vers 1880 la Russie a connu des pogroms qui ont provoqué l emigration de nombreux juifs vers l Amérique et la France ! Souvent des artisans compétents qui furent mal accueillis par leurs concurrents !


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 03 Jan 2020 9:15 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Liber censualis a écrit :
C'est moi qui entend mal ou, par deux fois, Picquart s'adresse à son subordonné Dreyfus en lui servant du "MON capitaine" (au moment de la "dictée", et quand il le retrouve dans son cabinet une fois ministre) ?


Oui

où est le problème ?


Je ne suis pas expert, mais ça semble curieux pour un commandant ou général d'adjoindre un adjectif possessif devant le grade d'un subordonné...

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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 03 Jan 2020 13:00 
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Grégoire de Tours
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Liber censualis a écrit :
Jerôme a écrit :
Liber censualis a écrit :
C'est moi qui entend mal ou, par deux fois, Picquart s'adresse à son subordonné Dreyfus en lui servant du "MON capitaine" (au moment de la "dictée", et quand il le retrouve dans son cabinet une fois ministre) ?


Oui

où est le problème ?


Je ne suis pas expert, mais ça semble curieux pour un commandant ou général d'adjoindre un adjectif possessif devant le grade d'un subordonné...


C'est donc que vous ignorez l'origine de "mon" dans ce contexte.
Ici il ne s'agit pas du tout d'un possessif mais de l'élision de "Monsieur".

Donc lorsque vous entendez un militaire donner du "mon" à un autre officier (les sous-officiers et hommes de troupe ne bénéficient pas du qualificatif) il le qualifie de "Monsieur". C'est une très ancienne marque de respect entre officiers apparue sous l'ancien régime.


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 03 Jan 2020 13:38 
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Pierre de L'Estoile
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Monsieur signifiant à l'origine Mon seigneur, le mon dont il est question est bien tout de même un possessif. Si je ne m'abuse, les sous-officiers ont droit au mon à partir du grade d'adjudant.

Dire mon ... lorsqu'on s'adresse à un subalterne, cela me semble très formel. Je ne pense pas que ce soit courant. Qu'en disent ceux qui connaissent bien le milieu de l'Armée de terre ?


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 04 Jan 2020 0:15 
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Philippe de Commines
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Je n ai qu une connaissance cinématographique des relations entre officiers dans l armee mais j ai toujours entendu les généraux donner du capitaine ou du lieutenant à leurs subordonnés

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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 02 Sep 2020 6:35 
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Bonjour,

Les réponses ont été données :
- on donne, du haut vers le bas et du bas vers le haut, du "mon" à toute personne de sexe masculin à partir du grade d'adjudant ; un général dira "mon adjudant" ou "mon commandant", et ceux-ci lui donneront du "mon général" ;
- cela ne s'applique donc à aucun grade de militaire du rang, caporal, ni de sous-officier subalterne (sergent/maréchal-des-logis, sergent-chef/maréchal-des-logis-chef) ;
- une exception est le grade de major, qui ne bénéficie pas du "mon" non plus - pas de "mon major", beurk - quoi qu'il soit le grade sommital des sous-officiers ;
- le "mon" signifiant "monsieur le", les femmes ne le voient pas accolé à leur grade (une femme adjudant sera appelée "adjudant", une lieutenant "lieutenant"), de plus les grades ne se féminisent jamais (pour l'instant au moins).

Cordialement,

CEN_EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 02 Sep 2020 7:33 
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Pierre de L'Estoile
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CEN_EMB a écrit :
du haut vers le bas et du bas vers le haut


Tiens, çà me rappelle un savoureux passage lu chez Loustaunau-Lacau (Histoire d'un Français rebelle)
Dans les années 30, l'auteur travaillant au Cabinet du Maréchal Pétain se permet doucement d'ironiser devant lui, et Pétain lui rétorque :
l'ironie, çà ne doit marcher que du haut vers le bas

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 02 Sep 2020 14:56 
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Grégoire de Tours
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Peut-être que le film fait un usage trop intense d'articles de costumes, comme les aiguillettes qui, il me semble, sont un attribut réservé à la grande tenue. On voit Dujardin les arborer en permanence (également: le port du képi en intérieur).

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 02 Sep 2020 15:29 
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Pierre de L'Estoile
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Une anecdote qui se situe aux alentours de 1980. Une personne de haut rang, le (ou la ?) médecin-général Valérie André si j'ai bonne mémoire, rencontre le préfet maritime à Brest :
- Appelez-moi "Mon général"
- J'en prends bonne note chère madame.

Féminiser les grades, pourquoi pas ? Adjudante, lieutenante, commandante, si l'on veut, mais maîtresse, seconde-maîtresse, quarte-maîtresse ?


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 02 Sep 2020 23:04 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Féminiser les grades, pourquoi pas ? Adjudante, lieutenante, commandante, si l'on veut, mais maîtresse, seconde-maîtresse, quarte-maîtresse ?

Il semble que l'affaire ait déjà été réglée depuis un certain temps...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grades_de ... %C3%A7aise

Citer :
Le Conseil d’État estime qu’« il n’est pas contraire aux textes statutaires régissant le corps des contrôleurs des armées d’utiliser le cas échéant des termes féminisés pour désigner les membres de ce corps ; qu’une telle utilisation de termes féminisés est sans incidence sur la légalité de l’arrêté dont la modification est demandée, dès lors qu’elle n’emporte aucune ambiguïté quant au grade de la requérante ; que la féminisation des termes désignant le grade ou l’emploi occupé par une femme ne saurait être regardée comme une méconnaissance du principe constitutionnel d’égalité »...

La féminisation des grades n’est pas appliquée dans la Marine nationale, que ce soit pour l’appellation officielle, comme pour le surnom, pour des raisons évidentes. Par exemple, le grade de « Maître » féminisé en « Maîtresse » serait inacceptable en raison de l'altération sémantique induite. Néanmoins, le terme familier de « marinette » peut être employé pour désigner les équipages et officiers-mariniers féminins, et ceci sans aucune connotation péjorative.

En revanche, la Commission générale de terminologie et de néologie comme l’Académie française ont estimé que l'usage du masculin devait être la règle.

En outre, dans l'armée française (toutes armes) il existe des fonctions qui sont au féminin, bien que concernant uniquement des hommes pendant des siècles : estafette, vigie, sentinelle, vedette ... qu'on peut difficilement mettre au masculin maintenant que des femmes peuvent les exercer.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: J'accuse !
Message Publié : 03 Sep 2020 3:48 
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Grégoire de Tours
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Pour revenir au film (que je trouve par ailleurs bon), un détail m'a gêné: les acteurs prononcent Esterhazy "esteradzzi" à l'italienne, en doublant le z en un maniérisme un peu agaçant, au lieu de simplement "estérasie". Esterhazy ou Esterházy est un nom hongrois assez connu , qui se prononce en hongrois EsterHazy, sans doubler le z. Les états-majors français de l'époque, largement issus d'une aristocratie qui se mêlait volontiers à l'aristocratie européenne, étaient moins susceptibles de faire cette erreur. Pour parler d'un autre nom hongrois de même terminaison, dans cent ans, des acteurs peu au fait de l'Histoire diront peut-être "Sarkodzzi".

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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