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 Sujet du message : "génération war"
Message Publié : 30 Août 2013 11:55 
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salut,

au delà du titre de la série, (Unsere Mütter, unsere Väter est le titre original), le 1° épisode est pas mal du tout, qu'en pensez-vous ?

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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 04 Sep 2013 22:41 
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Grégoire de Tours
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J'ai seulement vu le deuxième.
Je l'ai trouvé tout à fait exceptionnel : un film non caricatural, et un film qui montre le côté allemand.
Les héros sont politiquement sympathiques - pas des nazis - mais quoi de mal à ça, tous les Allemands n'étaient pas nazis, et des nazis allemands à l'écran, on en a vu pas mal... On voit aussi qu'autour d'eux les jeunes fanatisés et les antisémites ne manquent pas.
J'ai lu qu'il y a des inexactitudes concernant les Polonais - par exemple les membres de l'AK n'ont porté des brassards que lors de l'insurrection de Varsovie.

Et j'ai trouvé le film émouvant.


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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 05 Sep 2013 15:54 
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Hérodote
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En me renseignant sur Internet (Wikipedia et quelques journaux allemands), il semble que cette série a provoqué énormément d'émois en Pologne. Un parti politique a même demandé la révocation du PDG de la chaîne publique pour avoir programmé cette série.

Je vais me commander les DVD pour me faire ma propre idée (quoique, n'étant pas spécialiste de cette période (seulement très curieux), je risque d'être influencé).
J'ignore si la série est programmée sur une chaîne visible en Belgique.


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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 06 Sep 2013 14:55 
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Grégoire de Tours
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Je viens de revoir le deuxième épisode.
Ca continue de me sembler très bon, et également plausible et instructif.

Un point : Quand on donne les ordres à Wilhelm (qui est lieutenant), il me semble qu'on l'informe de la situation générale un peu plus qu'il n'est plausible :
.a) Juste avant l'offensive de Koursk, on ne lui dit pas seulement, c'est la grand offensive, mais aussi où sera lancée l'autre branche de l'offensive, et où les deux branches devront se rejoindre. C'est évidemment utile pour le spectateur, mais ça ne me paraît pas plausible.
.b) Lors de la deuxième attaque contre le central de communications, on lui annonce que l'armée allemande à Koursk a déjà perdu la moitié de ses chars et 40% de ses effectifs, et que les Alliés ont débarqué en Sicile. Là aussi, ça me semble utile pour le spectateur mais peu plausible.

Petite erreur de traduction : il dit qu'il est lieutenant de 1ere classe. Je suppose que ça traduit Oberleutnant : sous-lieutenant (peut-être par l'intermédiaire de l'anglais US : first lieutenant).

Viktor et Alina, le premier fermier qu'ils rencontrent et qui leur tire dessus, dans la version française on ne sait pas s'il est Allemand ou Polonais, étant donné que tout le monde parle en français (sauf les Russes). Pas très grave d'ailleurs...
Dans la forêt, poursuivis par des soldats, ça ne me semble pas plausible qu'ils en réchappent, les soldats étant si proches. Peu plausible aussi que les soldats n'aient pas de chiens.


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Message Publié : 09 Sep 2013 21:49 
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Grégoire de Tours
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Je viens de voir le troisième épisode.
Je trouve que c'est bon jusqu'au bout. Je le recommande.
Je suppose que le titre allemand ("Nos mères, nos pères") fait référence aux protagonistes comme étant les mères et les pères des Allemands contemporains.


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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 09 Sep 2013 21:51 
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Hérodote
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Tiens, je ne connaissais pas !
À voir. Merci bien.

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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 29 Sep 2013 13:25 
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Grégoire de Tours
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J'ai été étonné de voir les militaires allemands faire le salut militaire et non le salut hitlérien. Wikipédia consulté, le salut hitlérien était imposé aux militaires nu-têtes, puis, après le 20 Juillet 44, également têtes couvertes d'un casque ou d'une casquette. Mais je crois que dans la plupart des films de guerre étatsuniens ou français, on voit les Allemands effectuer le salut hitlérien dans tous les cas.


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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 02 Mars 2020 22:16 
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Jean Froissart
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Je suis tombé par hasard sur cette série, et j'ai acheté le coffret DVD.

Image


Unsere Mütter, unsere Väter littéralement « Nos mères, nos pères » , Génération War en France, ou Génération Guerre au Québec, est une mini-série allemande en trois parties diffusée en 2013.

Elle raconte, du point de vue allemand, le destin de cinq amis âgés de 20 ans en 1941 pendant la Seconde Guerre mondiale : Wilhelm et son jeune frère Friedhelm, qui vont partir sur le Front de l'Est avec la Wehrmacht, tout comme Charlotte qui va devenir infirmière militaire, alors que Greta rêve d'une carrière de chanteuse et que son amant Viktor, fils de tailleurs juifs, doit sauver sa peau. Les personnages sont à la fois victimes et bourreaux au milieu des horreurs du conflit mondial. Le téléfilm couvre une période de quatre ans et s'achève en 1945 dans l'Allemagne en ruine.


C'est une série franchement agréable à regarder : on y suit les destins entrecroisés de 5 acteurs/témoins de cette époque... Et c'est en allemand, ce qui est important (ce qu'avait souligné Alain Finkielkraut concernant le remarquable "Der Untergang/La Chute").

Le hic c'est que c'est très manichéen (on retrouve facilement les "bons" et les "mauvais" Allemands, comme si le Nazisme avait été une sorte de virus débarqué par hasard, et étranger à la société allemande) : alors, évidemment, on s'attache aux "héros" du film (et ça rappelle un peu la série américaine "Holocauste" des années 70, avec Meryl Streep et James Woods), mais toute l'histoire du Nazisme, de son ascension/accession au pouvoir est finalement balayée ; en gros, on oublie tout et on recommence (de plus, on passe "brutalement" de Barbarossa à 1943).

Le final est très révélateur : Viktor, le Juif, retourne à Berlin après la fin de la guerre, et arrive devant la boutique de ses parents ; la boutique est fermée depuis longtemps. Il y rentre après avoir défoncé la porte à coups de pied... A l'intérieur tout est dévasté.
Miracle, en 10mn, ce qui reste de ses amis débarque (le déserteur, l'infirmière qui se dévoua pour les soldats blessés) : on y trouve une vieille bouteille d'alcool... Et ils trinquent à la mémoire de leurs amis/frère disparus.

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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 03 Mars 2020 3:49 
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J'ai bien aimé, mais je me suis dit que ça représentait ce que la mémoire collective allemande va garder du nazisme : un cauchemar dont ils ne sont pas responsables. (Et les gens qui jouent dans le film ne le sont pas, ils sont trop jeunes. Il n'y a pratiquement plus un représentant de l'époque à qui ils peuvent poser des questions. Je suppose que la mémoire collective trouve un point de vue extérieur qui convient à tous ?)

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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 03 Mars 2020 14:54 
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Jean Froissart
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Certainement pas le genre de programme qui va me reconcilier avec la vision et la mémoire Allemandes de la dernière guerre un tantinet revisionnistes ces dernières années (grosso modo victimisation, banalisation, deresponsabilisation par la mise en avant des bombardements alliés, des viols, relativisme au sujet la Shoah présentée finalement plus comme un crime de l'Europe que de l'Allemagne en abolissant ou relativisant les distinctions entre la puissante occupante et les pays occupés etc...) et me confirme bien au contraire une curieuse tendance à réécrire l'Histoire

parmi les protagonistes, un juif allemand, habile procédé de la production pour renverser les situations et que le public allemand s'identifie à une victime et un héros

dans ce programme c'est un soldat Allemand qui protége les juifs du massacre par les Ukrainiens...

notre pauvre héros Juif Allemand doit surtout se protéger de l'antisémitisme...des Polonais

aprés il ne ne faut pas s'étonner que l'Allemagne "décompléxée" en vienne à donner des leçons sur l'antisémitisme de ses voisins, y compris et de façon absolument indécente jusqu'à la France...
l'Allemagne occupante qui exterminé les trois quarts des juifs d'Europe qui vient donner des leçons au pays occupé où les trois quarts des juifs ont échappé à la Shoah, chapeau

on comprend pourquoi quand on visionne ce genre de programmes et bien d'autres sur la chaine franchement allemande arte

:rool: :rool: :rool:


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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 03 Mars 2020 16:11 
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Grégoire de Tours
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J'ai apprécié cette série, bien que les situations qu'elle décrive soient un tantinet caricaturales, voire absurdes et pas franchement crédible (le parcours du personnage juif notamment).

Il faut se rappeler qu'un film ou une série n'est pas un travail scientifique, mais bien une oeuvre qui n'engage que son auteur.

Et les Allemands ont été également des victimes du nazisme et de la guerre qu'il a engendré. Évoquer ce fait n'enlève en rien la responsabilité qui pèse sur le peuple allemand de façon collective... mais il ne faut pas non plus oublier les individus. Ces derniers ne sont pas nécessairement d'accord avec ce que fait l'Etat dont ils font partie. j'ai bien conscience que les allemands ont adhéré en majorité aux thèses, ou tout du moins aux succès... du nazisme. Mais majorité ne veut pas dire totalité. Je comprend le point de vue d'un allemand d'aujourd'hui a qui le nazisme fait horreur, qui se projette à cette époque funeste de son histoire, et qui se révolte contre cette dernière, peut-être en se montrant eux dans cette époque.

En outre, on a quand même deux personnages qui se compromettent allègrement avec le nazisme: Greta, par carriérisme, se rapproche du nazisme, et se moque du sort des juifs qui pourtant ne peut pas lui échapper considérant que son compagnon en est un. Friedhelm, après un moment de sidération lorsqu'il découvre les réalités de cette guerre, devient une machine à tuer froide et dévouée, exécutant les ordres avec zèle, et se compromet directement à la fois dans la shoah par balle et dans la lutte anti partisans.

Et finalement, on a deux personnages assez représentatifs de l'attitude de l'allemand moyen pendant la guerre, qui adhèrent ou participent au nazisme par opportunisme ou résolution plus que par réelle conviction.

Citer :
on comprend pourquoi quand on visionne ce genre de programmes et bien d'autres sur la chaine franchement allemande arte


Je suis d'accord avec les points que vous soulevez. Cependant cette dernière phrase (que j'estime largement infondée) est un peu malvenue. Arte est une chaîne franco-allemande.... donc allemande autant que française oui.

Citer :
aprés il ne ne faut pas s'étonner que l'Allemagne "décomplexée" en vienne à donner des leçons sur l'antisémitisme de ses voisins, y compris et de façon absolument indécente jusqu'à la France...


Ne peut-on jamais sortir d'une analyse nationale des faits? Un certain nombre de pays ont en effet participé aux massacres et atrocités perpétrées par le nazisme et le totalitarisme en général (l'URSS de Staline, nous le savons de plus en plus, a commis des choses qui font froid dans le dos, et entre la peste et le choléra, on ne sait que choisir.... il existe nombre de films russes récents glorifiant l'attitude de la Russie à cette époque, alors que le régime stalinien sortait à peine des grandes purges et enfermait plusieurs millions d'individus dans le Goulag) à cette époque.

La France n'est (dans mon souvenir en tous cas) absolument pas abordée dans Generation War (mais mon visionnage remonte déjà à quelques années, j'ai peut-être zappé certains passages).

Le nazisme s'est développé en Allemagne parce que les circonstances s'y prêtaient. Mais n'auraient-elles pas pu s'y prêter en France? En Angleterre? N'était-il pas l'expression extrême et radicale de quelque chose qui était partagé par nombre de sociétés de l'époque depuis plusieurs décennies? N'a-t-on pas largement favorisé l’émergence du nazisme, non seulement par la façon dont on a traité les allemands après la 1ere guerre? Rien que pour ça, la responsabilité ne peut être que collective.

Ce qui s'est passé à cette époque, c'est la totalité de l'humanité qui en porte la marque et la responsabilité (d'autant que des atrocités ont été commises en bien d'autres endroits du globe à cette époque et à peu près pour les mêmes raisons), cessons d'être hypocrites. Cette violence et la haine qui la sous tend est en nous, collectivement.

Cependant, je suis d'accord qu'il aurait en effet été plus intéressant de faire un film montrant comment de jeunes allemands se laissent embrigader par une idéologie de ce type, et deviennent convaincus du bien fondé de l'entreprise nazi, quitte à les montrer de plus en plus perdant leurs illusions au fil de la guerre pour finalement se rendre compte de toute l'horreur de la chose (et donc de leur propre responsabilité) que ces personnages caricaturaux.


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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 03 Mars 2020 17:08 
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Jean Froissart
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Brennus a écrit :
Je suis d'accord avec les points que vous soulevez. Cependant cette dernière phrase (que j'estime largement infondée) est un peu malvenue. Arte est une chaîne franco-allemande.... donc allemande autant que française oui.


pour préciser le fond de ma pensée moi arte je l'ai toujours surnommé la Popagandastaffel : c'est une chaîne publique hertzienne en France diffusée sur tous les foyers tandis que ce n'est qu'une chaine privée en Allemagne gross différence, bref elle s'adresse surtout aux Français plus qu'aux allemands en faisant la propagande européiste germanophile, c'est l'esprit

donc là où cela pose problème c'est... :arrow:



Citer :
la France n'est (dans mon souvenir en tous cas) absolument pas abordée dans Generation War (mais mon visionnage remonte déjà à quelques années, j'ai peut-être zappé certains passages).

en réalité mon commentaire s'inscrit dans une mémoire longue des documentaires et programmes de ce type, beaucoup d'extraction allemande, diffusés sur la chaine pour le moins trés bizarres dans leurs approches de la Shoah et la 2nde Guerre Mondiale, à l'occasion nous avions commenté cela sur Passion Histoire

on souviendra de celui sur la Division Das Reich, une division composée non pas d'Allemands sinon essentiellement d'Alsaciens-Mosellans,
cette réécriture de l'Histoire avait provoqué une telle polémique que la chaine a été obligée de faire amende honorable mais d'autres programmes à mon avis aurait pu soulever tout autant quelques polémiques,

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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 03 Mars 2020 19:44 
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Brennus a écrit :
La France n'est (dans mon souvenir en tous cas) absolument pas abordée dans Generation War (mais mon visionnage remonte déjà à quelques années, j'ai peut-être zappé certains passages).

Le nazisme s'est développé en Allemagne parce que les circonstances s'y prêtaient. Mais n'auraient-elles pas pu s'y prêter en France? En Angleterre?
N'était-il pas l'expression extrême et radicale de quelque chose qui était partagé par nombre de sociétés de l'époque depuis plusieurs décennies? N'a-t-on pas largement favorisé l’émergence du nazisme, non seulement par la façon dont on a traité les allemands après la 1ere guerre? Rien que pour ça, la responsabilité ne peut être que collective.
1/ La France n'y est pas abordée.

2/ Alors là, ça devient fort complexe.
Je n'ai pas de réponse "absolue" (relative à votre positionnement/interrogation), de conviction, mais je pense que c'est un problème avant tout allemand (et de la "culture" allemande).
Je me suis permis de faire un copier/coller d'une réponse personnelle relative au topic "Biographie d’Hitler" :

Cette "idéologie de fada", comme vous dites, est apparue au sein d'une société, d'une "civilisation" fort évoluées : si on se penche sur la culture germanique/allemande, c'est un XIXème siècle extrêmement riche sur le plan artistique/philosophique (Beethoven, Wagner, Schopenhauer, Nietzsche, etc.), et les débuts du XXème siècle le confirment : l'Expressionnisme allemand, le Bauhaus etc. L'Allemagne artistique est à la pointe de l'Avant-garde avec des artistes comme Murnau, Fritz Lang, Conrad Veidt, Otto Dix, George Grosz, Kurt Schwitters etc.

C'est donc simpliste de résumer le Nazisme à une "idéologie de fada", à moins de résumer le peuple allemand à une nation de "fadas".
Si j'ai évoqué la culture dans sa "largeur", c'est qu'il est souvent dit qu'elle est un excellent rempart contre l'ignorance et les extrêmes. Bon, là on peut dire que ça n'a pas fonctionné, et, en tout cas, que la culture n'a pas évité la catastrophe.
Et comme disait Desproges, afin d'exprimer son incompréhension face à cette période de l'Histoire : "ça n'est pas Attila, ce ne sont pas les Huns ; c'est hier."


Il y a un bouquin vraiment intéressant sur la culture allemande d'avant le Nazisme, (et la référence absolue avec "L'Ecran Démoniaque" (de Lotte H. Eisner), soit la "Bible" du cinéma expressionniste allemand) :

Image

En 1927, il publie Ornament der Masse (L'Ornement de la masse). Son intérêt pour le marxisme le conduit à rejeter la plupart des aspects du capitalisme. En 1933, Kracauer s'exile à Paris, puis en Amérique, plus précisément à New York en 1941. C'est en 1947 qu'il publie De Caligari à Hitler, une histoire psychologique du film allemand. Cet ouvrage fondamental ouvre une ligne de fuite entre l'esthétisme cinématographique et les états psychologiques qui secouent la société allemande et constitue un texte fondamental de la sociologie du cinéma.

Pour Kracauer, le cinéma porte en lui les structures et superstructures du nazisme. Des films comme Le Cabinet du docteur Caligari de Robert Wiene ou Metropolis de Fritz Lang explorent les zones d'ombre de la psyché d'une nation traumatisée qui cherche par le cinéma un exutoire à sa volonté de puissance. Malgré une approche marxiste du phénomène, Kracauer ne peut se soustraire à l'évocation d'un « réalisme fantastique » qui échappe au matérialisme historique. Les phénomènes de possession que dévoile Kracauer ne peuvent plus être cantonnés au domaine du rationnel et c'est cet aspect qui sera plus tard étudié par Lotte Eisner dans son ouvrage L'Écran démoniaque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Kracauer


Après, avec Kracauer, Lotte H. Eisner, Fritz Lang, Murnau, Conrad Veidt etc. on n'est pas sur le même niveau artistique/intellectuel que "Generation War", qui reste une bonne série de "distraction", "entertainment" comme disent les Anglo-saxons.

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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 03 Mars 2020 21:22 
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Loïc a écrit :
notre pauvre héros Juif Allemand doit surtout se protéger de l'antisémitisme...des Polonais
Il faut avoir travaillé en Pologne, à savoir une tournée de plusieurs mois dans 13 villes, pour s'en rendre compte.
Attention, cela n'est point une analyse, une étude objective, "juste" un ressenti.

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 Sujet du message : Re: "génération war"
Message Publié : 04 Mars 2020 0:28 
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Robert Spierre a écrit :

C'est donc simpliste de résumer le Nazisme à une "idéologie de fada", à moins de résumer le peuple allemand à une nation de "fadas".
Si j'ai évoqué la culture dans sa "largeur", c'est qu'il est souvent dit qu'elle est un excellent rempart contre l'ignorance et les extrêmes. Bon, là on peut dire que ça n'a pas fonctionné, et, en tout cas, que la culture n'a pas évité la catastrophe.
Et comme disait Desproges, afin d'exprimer son incompréhension face à cette période de l'Histoire : "ça n'est pas Attila, ce ne sont pas les Huns ; c'est hier."

Encore une fois, la culture n'est pas l'éducation politique. Les Allemands de 1930 peuvent avoir la culture la plus riche du monde, sur le plan du fonctionnement démocratique ils sont illettrés.

Le commentaire de Desproges ("ce ne sont pas les Huns c'est hier") m'inspire quelques commentaires :

Tout d'abord il a raison. Je suis né en 60 et c'est un sentiment que j'ai beaucoup éprouvé enfant. Pour mes grands-parents, mes (nombreux) oncles et tantes, ça c'était produit la veille. En gros ils avaient 35 ans et c'était leurs 15 ans.
Mais j'ai à peine eu le temps d'entrevoir le monde de pauvreté, ou de vie sans confort, qui avait été le leur : justement, dans les années 60, on en sortait. Tout le monde.
Il y a entre l'époque des nazis et nous un changement du monde matériel tel que l'histoire n'en avait jamais connu, le passage du "pas grand'chose" au "tant qu'on veut". C'est vrai également dans le domaine culturel, où on est passé de la rareté des médias à l'overdose. (Dire "la culture allemande" pose tout de même la question : QUI était réellement cultivé ?)

Si je peux encore imaginer les conditions matérielles et culturelles dans lesquelles on vivait en 1940, il me semble évident que mes enfants ne le peuvent plus, et même que la question de cette différence ne les effleure pas. Le monde est celui de la prospérité, il était là avant eux, 1940 leur est aussi inaccessible que la vie au 19ème siècle pour nous.

Donc, oui, c'est très proche, mais malgré tout ce n'était pas tout à fait hier.

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