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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 12 Mars 2021 21:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 406
La scène récurrente de Vikings qui pour moi conjugue toutes les aberrations sociales :
Dans le palais du roi, toute la population adulte de Kattegat est conviée à festoyer, et une décision est prise par acclamations.

C'est aberrant parce que :
1° Les femmes ne peuvent pas participer à une réunion politique (en particulier, une épouse ne le peut pas).
2° La très grande majorité de la population est socialement exclue d’une réunion politique.
3° De toutes façons, la totalité de la population adulte d’un État indépendant ne pourrait pas tenir dans une seule salle.

Par contre, au Club Med ou à Koh-Lanta, une scène de ce genre est plausible...


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 12 Mars 2021 23:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Lampsaque a écrit :

Effectivement, Vikings (que j’apprécie par ailleurs) est par plusieurs traits probablement plus irréaliste encore que Barbares.

Pour moi toutes ces séries penchent beaucoup vers le modèle Koh-Lanta (émission qu’à vrai dire je n’ai pas énormément regardée mais que je connais quand même à peu près) :
.


du peu que je connais de cette émission (ce genre de choses, c'est vraiment pas mon truc) y a un peu de ça oui...

Mais plus globalement cette série reprend les codes des séries contemporaines... notamment les séries de Gangster, les mêmes codes sont appliqués: on a des personnages caricaturaux et surtout aux comportements, attitudes et apparences très contemporains. Ce qui m'irrite le plus c'est cette mode du "poseur badass" si vous me passez l'expression. Il faut que les personnages soient "cool" selon les standards actuels, sans égard pour les mentalités et rapports au monde et à la société de l'époque.

Et même dans ce cadre, si c'était assumé, ça ne poserait pas problème (même si je trouve la série mauvaise même sans parler des clichés et erreurs historiques omniprésents qu'elle véhicule), mais la série s'est réclamé d'une certaine historicité à sa sortie en plus!

Citer :
Dans le palais du roi, toute la population adulte de Kattegat est conviée à festoyer, et une décision est prise par acclamations.

C'est aberrant parce que :
1° Les femmes ne peuvent pas participer à une réunion politique (en particulier, une épouse ne le peut pas).
2° La très grande majorité de la population est socialement exclue d’une réunion politique.
3° De toutes façons, la totalité de la population adulte d’un État indépendant ne pourrait pas tenir dans une seule salle.


On est dans le cliché de la bande de barbares braillards. Les décisions étaient prises effectivement en commun lors des thing, mais qui avaient lieux de façon saisonnière (deux fois par an). Le Thing est en Scandinavie une assemblée régionale regroupant plusieurs clans d'une même région (et c'est du coup le seul repère territorial des populations de cette époque avec l'Odal (la terre inaliénable du clan). A l'intérieur du clan, les choses sont gérées (et donc décidées) de façon privée, comme au sein d'une famille. Nul doute que tout reposait sur un équilibre entre les personnages les plus influents. Mais le chef de clan n'était pas un despote qui disposait quasiment à sa guise de ses "sujets" (notion qui n'existe pas).

En revanche je nuancerais votre propos:
1) en ce qui concerne les femmes, elles pouvaient agir en justice (les Thing étaient autant des sortes de cours de justice populaires que des assemblées décisionnaires) et témoigner (ce qui n'était pas le cas dans d'autres sociétés, notamment dans le monde classique).
en outre, on ne connait le fonctionnement de ces assemblées qu'à travers les saga et les textes de loi couchées sur le papier bien après la période viking. Ces lois reflètent la société de leur temps (XIIème/XIIIème siècle surtout), donc après la christianisation et la constitution d'Etat royaux centralisés qui ressemblent de plus en plus aux Etats féodaux du continent. Les Saga datent également de la même époque. On ignore l'effet que la Christianisation a eu sur l'organisation sociale (on connait surtout les effets sur l'organisation politique avec l'émergeance de royaumes centralisés et d'un embryon d'Etat) et le fonctionnement des assemblées à l'époque viking (sachant qu'au XIIIème siècle, elles sont quasiment devenues des organes du pouvoir royal et intégrés à son administration).

donc il faut être très prudent sur la place des femmes dans la société à l'époque païenne. tout est affaire privée. J'ai du mal à imaginer qu'une femme comme celle qui a été enterrée à Oseberg en grand apparat dans un magnifique navire n'ait pas eu d'influence sur les assemblées locales.

2) Là je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas quelle part représentaient les esclaves dans la société de l'époque, probablement loin d'être négligeable. Mais l'essentiel de la société est composée d'hommes libres, les Boendr, qui sont considérés aux yeux de la loi comme des égaux. Ce sont les dépendances économiques et politiques qui dans les faits font les hiérarchies. Et je rappelle que les nobles sont des hommes libres presque "comme les autres". Seule leur renommée et leur richesse leur confèrent une place à part. Ils ont certainement un poids considérable lors des assemblées parce que ceux qui y participent sont dans leurs groupes d'influence (on a là une sorte de clientélisme, un peu comme chez les Celtes) et que l'individu n'a de poids qu'à travers ses liens avec les autres (donc on ne s'opposera pas à l'avis de son clan et de son "protecteur"... les nobles ont d'ailleurs d'autant plus de pouvoirs qu'ils ont réussi à attirer à eux de nombreux fidèles qui seront autant de soutiens lors des assemblées). A savoir que l'Althing en Islande, par son caractère "national" (dans le sens qu'il concerne toute l'Islande, il n'y a pas à cette époque d'idée de nation islandaise, ce serait totalement anachronique), fonctionne différemment et que ce sont les "Godar", chefs de clan, qui siègent et prennent les décision. Mais leur influence et le poids qu'ils représentent dépendent toujours de l'importance de leur suite de fidèles (de leur clan quoi, même si les historiens n'aiment pas utiliser ce terme pour les anciens scandinaves, mais c'est un autre débat. Le terme "parentèle" convient mieux).

En tous cas, les nobles ont besoin du soutien des assemblées pour rester en place. Il est presque certain qu'à certaines époques et dans certaines régions, les assemblées désignaient leurs dirigeants et élisaient les rois et autres jarls. J'ai en mémoire l'exemple d'un roi de Suède, pourtant en plein XIème siècle (donc à un moment où on peut vraiment commencer à parler de rois de Suède et pas de roitelet local) est sommé de rendre compte à un thing, et qu'il a intérêt à le faire s'il tient à sa place (des rois brûlés dans leur halle parce qu'ils n'ont pas réussis à s'attirer le soutien du gros des hommes libres, c'est présent dans pas mal de textes).

3) Un "Etat indépendant", c'est une notion anachronique pour la Scandinavie viking. La cellule fondamentale de base de la société, c'est la parentèle et son Odal (son patrimoine, notamment foncier, inaliénable). Au-delà ce ne sont que des aires d'influences mouvantes et mal définies selon la puissance des aristocrates locaux et les thing régionaux. Ces derniers se regroupent soit dans des lieux naturels, soit dans des halles aristocratiques (l'hiver notamment) et sont autant des assemblées juridiques et législatives que de grandes foires où l'on échange de tout, que des fêtes religieuses et des rencontres où se créent ou se renouvellent les liens de fidélité entre les personnes. Les débats et décisions essentielles sont bien prises en commun et c'était probablement là que les nobles devaient conforter leur pouvoir (et notamment monter leurs expéditions qui leur permettaient de ramener des richesses et de fidéliser leurs "clients").

Tout ceci est évoqué dans la série, mais seulement à moitié et avec beaucoup d'erreurs, de clichés et d'approximation, ce qui est d'autant plus dommageable que ce mélange de clichés et d'éléments plus cohérents brouillent encore plus les cartes.


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