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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 29 Oct 2020 18:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Brennus a écrit :
On débattait juste au-dessus sur le fait que certains trouvaient les germains trop crasseux!

"preuve" pour moi que la série a trouvé un bon équilibre.


De ce que j'ai vu ils ont opté pour le maronnasse crado pas très pertinent puisque ce que l'on connait des tissus germaniques on sait qu'ils employaient de la couleur. L'erreur inverse serait des couleurs trop vives et trop saturées mais bon il y avait sans doute moyen de faire quelque chose d'un peu plus coloré. Après c'est toujours mieux que les peaux de bêtes et casques improbables à la Galdiator.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 29 Oct 2020 18:39 
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Pour les discussions et les débats dans les assemblées germaniques... il est très difficile de trancher. Mais, dans la plupart des chefferies, c'est très protocolaire, et on le sait aussi bien par les ethnologues du XIXème siècle que par les récits de ceux qui ont vu les assemblées des gaulois. Il y a souvent un ou plusieurs arbitres. Il y a aussi souvent des artifices pour la prise de parole. Par exemple seul peut parler celui qui a été désigné par l'arbitre, ou celui qui tient un certain objet en main et qu'il doit passer à quelqu'un d'autre dès qu'il s'est exprimé, ou il faut être à une certaine place, ou...

Bref, c'est souvent très policé et si la parole est libre, il y a quand même des limites à ne pas dépasser dans la bienséance, de peur de se voir exclu par ceux qui président la réunion.

Mais, bien entendu, c'est moins joli à l'écran qu'une discussion à l'emporte-pièce filmée avec de nombreux plans/coupure.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 29 Oct 2020 19:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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De ce que j'ai vu ils ont opté pour le maronnasse crado pas très pertinent puisque ce que l'on connait des tissus germaniques on sait qu'ils employaient de la couleur. L'erreur inverse serait des couleurs trop vives et trop saturées mais bon il y avait sans doute moyen de faire quelque chose d'un peu plus coloré.


En fait, il y a certes des tenues assez ternes, mais on a aussi de la couleur (notamment pour les chefs et aristocrates); et des vêtements tissés avec des motifs, des galons, ce genre de choses.

Franchement, oui, ça aurait mérité d'être plus coloré, plus "riche" au moins pour les chefs, mais malgré ça, ça reste à des années lumières des autres productions montrant des germains ou des celtes.


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 29 Oct 2020 19:10 
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Jean-Pierre Vernant
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Du coup j'ai vraiment envie de regarder maintenant, c'est malin lol . Mais j'ai trop de copies !

Oui Naduccio, ces sociétés ont du sacré à toutes les échelles de la société et cela encadre les relations entre les individus. La cité antique de Fustel de Coulange est certes datée mais elle tente de faire ressortir cette logique intrinsèque.

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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 04 Nov 2020 16:01 
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Salluste
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Bonjour,
Je n'ai vu que le 1r épisode, je partage vos avis, on peut sentir un vrai effort dans la réalisation de cette série. Un peu faible parfois pas son scénario, la manière dont ils volent l'aigle de la légion (mais laquelle y en a 3) est un peu gros (légionnaire qui abandonnent leur poste? l'aigle est placé à 50m de l'entrée du camp pas au centre du camp de la dite légion?).

Mais surtout ce qui m'a choqué c'est la palissade de la ville/fort? principale qui n'est fait que de piquets espacées, en bois plantées dans le sol, typique d'un camp de marche. Mais pour un camp de cette importance qui reste en place pour plusieurs mois (il me semble que l'hiver il allait de l'autre coté du Rhin dans des forts) cela me parait assez douteux, y a pas de fossé non plus, même un camp de marche en a ..
Je me trompe complètement ou?
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camp de marche
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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 05 Nov 2020 16:40 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Mais surtout ce qui m'a choqué c'est la palissade de la ville/fort? principale qui n'est fait que de piquets espacées, en bois plantées dans le sol, typique d'un camp de marche. Mais pour un camp de cette importance qui reste en place pour plusieurs mois (il me semble que l'hiver il allait de l'autre coté du Rhin dans des forts) cela me parait assez douteux, y a pas de fossé non plus, même un camp de marche en a ..


Vous avez raison... d'autant que les traces de "camps" que l'on a retrouvé en Germanie pour cette époque étaient quasiment des villes, avec des bâtiments en dur (il n'y avait pas que des légionnaires, mais tout un tas de civils: artisans, commerçants, cherretiers, prostituées...etc et même parfois les familles de certains soldats (officiers...etc)). On avait même des monuments, destinés à être une vitrine de la civilisation romaine destinés à être le point de départ de l'acculturation des populations locales.

On ne voit pas ça dans la série par manque de moyen je pense. De même le village des Chérusques, même si les bâtiments sont corrects, est beaucoup trop petit. Et il manque les champs, les pâturages, et l'absence de fortifications même sommaires est non seulement un non sens pour ces peuples qui se razziaient fréquemment entre eux, mais aussi par rapport aux conceptions qu'ils avaient de la terre et de son organisation: toutes les fermes avaient des enclos (parfois un simple fossé) qui délimitait la partie des hommes, celle de l'habitat, du travail, et la "nature" "sauvage" habitée par les dieux, les esprits...etc.

Bref, la série est loin d'être parfaites sur ce point, encore une fois par manque de moyens je pense, mais ce qu'elle représente, elle le fait (généralement) bien, et c'est déjà beaucoup pour cette période.


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 05 Nov 2020 17:18 
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Jean Mabillon
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J'ai vu les deux premiers épisodes qui m'ont beaucoup déçu pour deux raisons.

Tout d'abord, j'ai été désorienté par l'écart énorme entre les moyens mobilisés et le propos historique. Nous assistons en effet à des événements micro historiques : un village de trente Germains face à une patrouille de douze Romains commandés par trois officiers (dont Varus et Arminius). L'idée de décrire des micro-évenements à l'échelle de quelques dizaines d'hommes est parfaitement légitime (voyez le soldat Ryan ou la 317è section) mais alors on ne peut parler d'un légat impérial et d'un camp de légion ! Pour mémoire Varus commandait trois légions (18000 hommes+ des auxiliaires) et avait plusieurs dizaines d'officiers sous ses ordres (dont de nombreux tribuns et préfets).

Ensuite, les psychologies me semblent trop décalées par rapport à ce que l'on sait des individus de l'Antiquité (romains ou pas). L'esprit de groupe et la dimension religieuse ne sont pas absents mais sont faibles et peu crédibles (le fait que l'aigle soit un symbole religieux très fort est évoqué mais ne peut être vraiment perçu si le spectateur ne le sait pas à l'avance). En revanche, l'individualisme est fort et me semble excessif. Le racisme des Romains me semble plus proche de l'Afrique du Sud (ou du Brésil) que de ce qu'on peut savoir des méthodes romaines authentiques (qui privilégiaient toujours les notables des peuples soumis). Certes, il est admis que varus fut un mauvais légat, trop peu diplomate. mais il n'était pas idiot et devait être entourés de bons connaisseurs de la Germanie. On peut légitimement pensé qu'il y a eu débat dans son entourage sur les mesures à prendre (sur le plan fiscal notamment) et sans doute des discussions avec les chefs tribaux.

Je mentionne un aspect qui n'est pas parfaitement secondaire : Varus n'était pas n'importe qui mais un membre de la famille impériale (par alliance certes).


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 10 Nov 2020 14:38 
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Salluste
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Je ne peux qu'être d'accord avec les propos précédents
Citer :
Pour mémoire Varus commandait trois légions (18000 hommes+ des auxiliaires) et avait plusieurs dizaines d'officiers sous ses ordres (dont de nombreux tribuns et préfets).


Dans les deux derniers épisodes on y voit d'avantage d'officiers et au moins un tribun.

J'ajouterai que pour une série dont le titre et le nom de la bataille, il aurait été à propos de la traiter un minimum de façon historique, 3 jours de bataille, 3 camps de marche, le harcèlement durant les trois jours etc .. Sans que ça tourne au documentaire, faut que ça reste une série. HBO a montré que c'était faisable y a quelques années -> la série ROME. Un peu dommage donc pour cette tentative pas très réussie mais très louable.


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 10 Nov 2020 18:01 
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Grégoire de Tours
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Citer :
J'ajouterai que pour une série dont le titre et le nom de la bataille, il aurait été à propos de la traiter un minimum de façon historique, 3 jours de bataille, 3 camps de marche, le harcèlement durant les trois jours etc .. Sans que ça tourne au documentaire, faut que ça reste une série. HBO a montré que c'était faisable y a quelques années -> la série ROME. Un peu dommage donc pour cette tentative pas très réussie mais très louable.


On est d'accord que la bataille est traitée de façon décevante.

en revanche, je maintiens que cette série a un réel intérêt pour la façon dont le contexte est traité.

On a quelques plans dans le dernier épisode qui évoque l'importance des forces romaines. Mais pareil que pour le "camp" qui dans la série n'est qu'un camp de tentes alors qu'il était probablement beaucoup plus, c'est là un manque de moyens. Quand je vois que beaucoup de séries pébicités à gros moyens ne font pas le 10ème, en matière de respect du contexte historique, je ne peux que saluer l'effort.

Quant à Rome, si elle est excellente sur beaucoup de points (ce qui se passe à Rome et la façon dont est dépeinte la cité elle-même à l'époque où l'action se passe), elle est loin d'être exempte de défauts. Les "barbares" (quels qu'ils soient, des Gaulois aux égyptiens) y sont représenté de façon totalement stéréotypée et dépasée. Les tenues des soldats romains ne sont pas bonnes et la série se complait dans une violence et un voyeurisme assez cliché également. Bref, une série qui a marqué son temps mais dont l'historicité n'est pas sans défauts loin de là, et dont les ressorts scénaristiques ont fini par être lassant. Ceci dit, ça reste une série que j'aime beaucoup tout de même.


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 15 Nov 2020 19:48 
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Marc Bloch
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On peut voir ici une analyse intéressante (en anglais helas) :



https://youtu.be/YMC-gzAC1FI


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 16 Nov 2020 12:40 
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Salluste
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Jerôme a écrit :
On peut voir ici une analyse intéressante (en anglais helas) :
https://youtu.be/YMC-gzAC1FI


Chouette analyse, merci pour le lien.


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 07 Mars 2021 19:31 
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Grégoire de Tours
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Dans tous ces films (par exemple celui-ci, mais aussi "Vikings") :
1° Il n'y a pour ainsi dire pas de hiérarchie sociale : des égaux commandés par des chefs, avec éventuellement quelques esclaves. Or c'étaient des sociétés fortement hiérarchisées.
2° Sous un même toit il n'y a qu'une famille nucléaire. Or, sous un même toit, il y avait souvent pas mal de monde, dont des travailleurs dépendants.
3° Il y a très peu d'enfants, et très peu de femmes enceintes ou avec un enfant dans les bras. Or il y avait forte natalité (donc beaucoup de femmes enceintes) et forte mortalité infantile, mais la plupart des enfants qui mouraient ne mouraient pas à la naissance, donc il y avait beaucoup d'enfants.
4° Il y a peu de vieillards. Il y en avait moins que de nos jours, certes, mais il y en avait plus qu'on n'en montre.

Dans ce film, comme d'autres l'ont noté :
1° On ne voit pas un champ cultivé
2° On ne voit pas d'animaux domestiques (sauf quand le bétail est livré en impôts aux Romains).
3° On voit une relative égalité entre les hommes et les femmes, qui est peu plausible.
4° On voit des femmes combattre. Or, si des femmes germaniques avaient combattu, les historiens romains, stupéfiés, nous l'auraient rapporté.

Les étriers et le napalm sont devenus à peu près de rigueur, et sont hautement regrettables.

Sans ça, un film qui se laisse voir, je trouve...


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 07 Mars 2021 22:37 
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Marc Bloch
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Merci beaucoup


Une suite est prévue avec Germanicus en chef des Romains


https://www.ecranlarge.com/series/news/ ... ie-netflix


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 12 Mars 2021 16:41 
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Grégoire de Tours
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Lampsaque a écrit :
Dans tous ces films (par exemple celui-ci, mais aussi "Vikings") :
1° Il n'y a pour ainsi dire pas de hiérarchie sociale : des égaux commandés par des chefs, avec éventuellement quelques esclaves. Or c'étaient des sociétés fortement hiérarchisées.




La hiérarchisation de ces sociétés était réelle mais beaucoup plus lâche et informelle que dans d'autres. Les "aristocrates" sont des hommes libres qui se sont attirés à eux richesse, influence et renommée, qui leur attirent des fidèles qui leur donnent du poids et beaucoup d'influence. Sachant que l'assise foncière de ces "nobles" est peu marquée, la terre appartenant au clan ou à la tribu. Ce pouvoir dépend entièrement de relations d'hommes à hommes. Qu'un chef se montre faible ou au contraire tyrannique et il sera lâché par ses hommes. Un aristocrate dans ces sociétés n'a que le pouvoir que ses fidèles lui confèrent. Et il dépend avant tout de la réputation, de la renommée de l'intéressé.

Pour le coup, dans "Vikings", les puissants sont trop montrés comme pouvant agir en toute impunité et se montrer tyranniques et cruels avec leurs "sujets" (en fait d'autres clans qui choisissent de suivre un personnage plus influent). Les aristocrates de ces sociétés devaient en permanence composer avec le reste de la société. Ils n'avaient pas un statut juridique différent du commun des hommes libres, pas de privilèges "officiels".

A savoir aussi qu'il n'y a pas de notion d'Etat ou d'administration élaborée, et qu'un roi ou un noble même puissant n'a pas à sa disposition un appareil d'Etat ou de pouvoirs de coercition différents des particuliers. On ignore tout d'une éventuelle fiscalité (qui devait prendre la forme de tributs et de droits d'utilisation de certaines infrastructures), sachant qu'on est dans un système de don/contre don et que la générosité, associée à la fertilité, notion ô combien importante dans les croyances et les pratiques religieuses de ces cultures, est fondamentale dans ces sociétés.

Il n'y a pas de distinction entre la sphère privée et la sphère publique. Seule l'assemblée des hommes libres (le "Thing" chez les vikings) fait office de véritable institution.

Tacite décrit assez bien ce système pour les Germains.

La royauté est une place très prestigieuse mais soumise à beaucoup d'impératif et de contraintes. Le roi est garant de l'harmonie entre les hommes et les dieux et mène les hommes dans des expéditions militaires. Qu'une défaite/famine/ épidémie survienne et on considère que cette harmonie est rompue, et alors le roi peut le payer cher.

Après je suis d'accord que pour le roi des Chérusques, le personnage est dépeint comme peu puissant. Car justement puisque cette puissance n'était pas confortée par un véritable statut juridique, ce rôle était joué par l'apparat: le roi est redistributeur de richesse. On attend ça de lui et c'est comme cela qu'il maintient la fidélité de ceux qui se trouvent sous son influence. Il doit afficher cette richesse, qui symbolise sa capacité à assurer cette fonction de redistributeur et qui prouve sa générosité, sa "fertilité". Armes de prix, bijoux, vêtements colorés et élaborés, auxquels on confère d'ailleurs des propriétés "magiques", apotropaïques (ce n'est pas seulement du matérialisme, les métaux notamment ont toujours eu une connotation mystique, magique), ça passe par ce genre de choses qu'il distribue à ses fidèles à l'occasion de banquets et de cérémonies. Et ça je suis d'accord ce n'est pas montré.

Mais on a quand même un certain progrès par rapport à beaucoup de films et séries qui dépeignent les germains (et autres Celtes) comme des hordes sauvages où règne la loi du plus fort.

Citer :
2° Sous un même toit il n'y a qu'une famille nucléaire. Or, sous un même toit, il y avait souvent pas mal de monde, dont des travailleurs dépendants.


Oui. Des clans entiers en fait qui sont la cellule sociale de base de cette société. Après, j'ignore tout de l'organisation spatiale de l'habitat des germains à cette époque (regroupé, comme dans cette série?). Chez les scandinaves, on avait plutôt un habitat de maisons longues dispersées en Norvège, et des villages groupés autour de centres de pouvoirs (des "halles" aristocratiques parfois de taille impressionnante qui servent aussi de "salle commune" où se tiennent les rites, cérémonies, banquets et peut-être certaines assemblées) ou de comptoirs commerciaux (jusqu'à donner une proto urbanisation comme à Ribe, Hedeby ou Birka) au Danemark et en Suède (après on est dans le contexte très particulier de l'époque viking, donc très différent de celui des Germains du début de notre ère pour lesquels à ma connaissance on ne connait pas de tels "centres", sauf ceux qui ont été créés par les Romains).

Mais en effet, la notion de famille nucléaire dans cette société est plus que relative. On vit en clan, avec plusieurs générations, fidèles, avec les cousins et autres dépendants (dont les esclaves considérés en tous points comme faisant partie du clan). Les enfants sont d'ailleurs probablement éduqués par l'ensemble des membres du clan, et l'individu n'est défini que par son appartenance à un groupe de ce type.

Les chefs eux pouvaient carrément abriter toute leur suite de fidèles qui constituaient une sorte de noyau dur autour d'eux.

Citer :
1° On ne voit pas un champ cultivé
2° On ne voit pas d'animaux domestiques (sauf quand le bétail est livré en impôts aux Romains).


Chose qui m'a interpellé aussi. Le mythe du barbare dans la forêt, c'est un cliché, et globalement, les paysages dans la série sont beaucoup trop fermés. Après je pense aussi qu'il s'agit de limites en termes de moyens. Pas évident de reproduire de grands paysages ouverts avec des champs bordés de haies et de murets, avec des villages entiers et les infrastructures qui vont avec (ateliers, parcs à bestiaux, espaces de stockages, espaces dédiés à diverses acitivités...etc)

Citer :
3° On voit une relative égalité entre les hommes et les femmes, qui est peu plausible.


Une véritable égalité non.

Après on confond souvent égalité sociale et juridique et égalité dans la répartition des tâches. Il y avait une division genrée des tâches (les hommes s'occupaient plutôt des affaires externes tandis que les femmes s'occupaient des affaires internes).

Mais les femmes dans les sociétés germaniques et surtout Scandinaves avaient vraiment une position différente des femmes dans le monde classique. Elles pouvaient détenir des biens en propre, hériter et transmettre un héritage, divorcer, et avaient une existence juridique propre (et non par l'intermédiaire d'un homme). En outre, il leur était souvent dévolu la gestion du domaine clanique et elles étaient souvent responsables de toutes les affaires domestiques (répartition des tâches, gestion économique du domaine...etc). Sachant qu'en cas de divorce, elles pouvaient tout à fait réclamer une part des biens du couple (dont le domaine). Des femmes se sont ainsi retrouvées à la tête de domaines claniques sans hommes avec qui le partager (et pouvaient avoir des hommes sous leur influence).

Donc ça ne me choque pas plus que ça. D'autant qu'on sait que même dans des sociétés où les femmes ne sont pas du tout égales aux hommes sur le papier, elles ont tout de même souvent une grosse influence dans les faits.

Citer :
4° On voit des femmes combattre. Or, si des femmes germaniques avaient combattu, les historiens romains, stupéfiés, nous l'auraient rapporté.


Ils nous l'ont rapporté parfois. Notamment en ce qui concerne les Cimbres et les Teutons: les femmes restées au camp ont pris les armes et ont forcé les hommes en train de fuir à retourner combattre. Il me semble que pendant la guerre entre les Suèves et les Romains pendant la guerre des Gaules, on a aussi mentionné le fait que les femmes défendent le camp pendant que les hommes sont à la bataille.

Mais les Romains méprisaient également les "barbares". Il est souvent rapporté (comme chez Poseidonios d'Apamée à propos des Gaulois) que les femmes ont une très forte influence sur les décisions, et c'est conçu pour eux comme un trait marquant leur qualité de barbares (les femmes dans le monde classique étant uniquement reléguées à la sphère privée et domestique sans aucune influence, en théorie, sur la sphère publique ou dans la prise de décision). Donc la place des femmes, à part quand elle permettait de souligner le caractère barbare des peuples en question, était peut-être considérée avec peu d'importance par les Romains, du fait que c'était des barbares donc ça coulait de source qu'ils n'aient pas des moeurs de civilisés.

Le fait d'avoir des femmes combattantes n'était certainement pas une habitude ou une généralité, mais c'est arrivé à plusieurs reprises (y compris en plein Moyen Age chrétien). Et autant dans Vikings, c'est montré comme quelque chose de courant (et de façon très anachronique) et là oui c'est discutable, autant dans Barbares, il y a, si mes souvenirs sont bons, UNE femme qui prend part aux combats et ça ça pouvait arriver.


Bref, cette série est loin d'être parfaite (et la bataille de Teutobourg est vraiment très décevante, reprenant tous les clichés du genre de façon grotesque). Mais comparé à d'autres productions, il y a certains détails qu'on ne voit jamais. Les auxiliaires germains d'Arminius sont par exemple très proche des tenues guerrières de l'époque: cotte de mailles avec rabats protégeant les épaules, sayons, épée longue avec bouterolles "à échelle" sur le fourreau (première fois que j'aperçois un équipement aussi précis pour cette période et ces peuples dans un film ou une série). Certains costumes ne sont pas délirants et certaines pratiques religieuses sont assez bien dépeintes (les funérailles du roi, le culte et les sacrifices dans les marais).

Y a un mieux quoi.

Là où la série Vikings se complait généralement dans le cliché et l'anachronisme.


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 Sujet du message : Re: Barbares (série)
Message Publié : 12 Mars 2021 20:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Voilà une critique argumentée et documentée qui fait plaisir à lire…

Effectivement, Vikings (que j’apprécie par ailleurs) est par plusieurs traits probablement plus irréaliste encore que Barbares.

Pour moi toutes ces séries penchent beaucoup vers le modèle Koh-Lanta (émission qu’à vrai dire je n’ai pas énormément regardée mais que je connais quand même à peu près) :
Des hommes et des femmes jeunes (de vingt à trente-cinq ans), avec guère d’hommes âgés ni surtout, de vieilles femmes, dégagés du travail et des tâches domestiques, égaux socialement, égaux selon la catégorie hommes/femmes, qui affrontent des épreuves.
Une supériorité par rapport à Koh-Lanta est qu’il y a quand même des enfants (même s’il n’y a pas de marmaille).
Une supériorité par rapport à la vraie vie, c’est que l’âge laisse les corps intacts – et Lagertha grand-mère est aussi désirable que Lagertha jeune fille.

À noter une absurdité récurrente :
Un blessé est désinfecté au feu (au métal passé à la flamme par exemple). Or la désinfection au feu n’était pas pratiquée, et d’ailleurs, n’aurait servi à rien. Le feu n’était utilisé que pour arrêter les hémorragies en cas d’amputation.

Un autre trait assez récurrent et à peine moins absurde :
Les guerriers n’ont pratiquement jamais de chiens avec eux, même quand ils effectuent des poursuites.


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