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Message Publié : 23 Mai 2022 17:21 
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Jean Froissart
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Bonjour

souvent rediffusé sur la 13e chaîne LCP, comme ce soir à 20h30, un documentaire que j'avais négligé de suivre par la méprise facilement provoquée avec son titre avec un autre documentaire lui aussi maintes fois diffusé sur les multiples tentatives d'assassinat sur la personne du Général

or ici il n'en est rien...ou presque...il s'agit d'une toute autre thématique qui aborde les relations Franco-étatsuniennes par le prisme des multiples barbouzeries, mesquines peaux de banane et autres coups de poignards dans le dos de l'Ami Etatsunien sur de Gaulle et la France gaulienne, des agents américains derrière Sétif en 1945 (!) à la diffamation cinématographique par intercession Hitchcockienne

stupéfiant, c'est encore pire que je pensais :rool: enfin oui, on sait, la fameuse phrase de Disraeli sur les amitiés entre états

https://lcp.fr/programmes/de-gaulle-l-h ... ttre-41330

Pour faire plier de Gaulle, voire carrément éliminer ce gêneur, les administrations américaines successives, à commencer par leurs bras armés, l'OSS (l'ancêtre de la CIA) puis la CIA, ont fait feu de tout bois. Des manipulations médiatiques les plus élaborées jusqu'aux financements clandestins des adversaires du Général, aucun coup tordu ne lui aura été épargné.

Pourquoi cette hostilité jamais démentie, trois décennies durant, alors que le fondateur de la V° République avait su se montrer l'allié le plus solide de l'Amérique quand, au début des années soixante, l'apocalypse nucléaire menaçait ? Parce qu'au contraire des autres Européens, le président français estimait qu'amitié ne devait jamais rimer avec vassalité.

De tous les hôtes de la Maison blanche, un seul eut la clairvoyance de partager totalement ce point de vue : l'inclassable Richard Nixon qui, sur les conseils de Gaulle, fit plus pour la paix du monde qu'aucun de ses prédécesseurs (accords sur le désarmement avec Moscou, retrait du Vietnam, reconnaissance de la Chine etc.).

Grâce à des archives déclassifiées, mais aussi à des témoignages inexploités et nouveaux, il est désormais possible de raconter pour la première fois cette « guerre secrète de trente ans » qui, de 1940 à 1969, a opposé de Gaulle à la volonté de puissance des Etats-Unis. Alors qu'aux instants les plus cruciaux de la guerre froide, le soutien du Général resta toujours acquis à Washington, le Département d'Etat et la CIA ont tout mis en œuvre pour l'éliminer de la scène internationale.


Prochaines rediffusions
Lundi 23 mai à 20h30
Dimanche 29 mai à 18h00
Lundi 30 mai à 00h30


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Message Publié : 23 Mai 2022 18:52 
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Hé bien merci Loïc, je vais allumer la télé ce soir !

Pendant la guerre, j'ai lu "De Gaulle et Roosevelt", de Kersaudy, sur le conseil de Oulligator, c'est un cauchemar ! 8-| Le pauvre homme sort vainqueur du duel de 3 ans, mais c'est un miracle qu'il ne soit pas devenu fou !

Sétif en 45 ça me parait énorme, mais les USA ont fait pression sur la France colonialiste pendant toute la guerre d'Algérie. A voir...

Nixon qui "fait la paix au Vietnam" n'avait guère le choix, et ce n'était pas faute de s'être entêté jusqu'à l'absurde. Mais il est exact qu'il avait une admiration sincère pour De Gaulle. (Je me trompe, ou la reconnaissance de la Chine communiste a d'abord été le fait de De Gaulle, avant le fameux voyage de Nixon à Pékin ?)

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Message Publié : 23 Mai 2022 20:49 
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Bon, je viens de le voir. Je le trouve assez faible. Rien de bien nouveau hormis quelques barbouzeries dont l'importance est peut-être à relativiser.
Et puis l'histoire de l'AMGOT que Roosevelt aurait voulu mettre en place en 1944 : ce point est contesté par Olivier Wieviorka dans son Histoire du débarquement en Normandie. D'ailleurs seul le petit-fils de De Gaulle reprend cette affirmation (qui est dans les mémoires de De Gaulle), et aucun historien.
Pour moi cela met en doute pas mal de choses de ce documentaire.


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Message Publié : 23 Mai 2022 21:57 
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Dupleix a écrit :
Et puis l'histoire de l'AMGOT que Roosevelt aurait voulu mettre en place en 1944

Non seulement cela est bien réel, mais en plus connu depuis belles lurettes :
https://www.cairn.info/la-liberation-de-paris--9782847347418-page-59.htm
https://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/LACROIX_RIZ/10168
https://books.google.fr/books?id=S4hYZNAxaeoC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=amgot&source=bl&ots=t3ScxWbk9I&sig=ACfU3U2iEykV0WEPg_e8KPCGkbqmA9HbQg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjopODCvvb3AhUxz4UKHSXVBOs4FBDoAXoECAIQAw#v=onepage&q=amgot&f=false

Sinon pour le reste du documentaire - en gros la période postérieure à 1958 - j'en suis resté un peu sur ma faim...
Au regard du traitement temporel inégal par rapport à la période 1940-1945, de nombreux éléments étaient également connus et les seules "nouveautés" étaient, effectivement, constituées de "barbouzeries" (la CIA de Dulles ne s'est jamais gênée pour réaliser des actes de déstabilisation à l'encontre de régimes politiques étrangers perçus comme peu sûrs) aux conséquences finalement marginales.
Cette partie méritait sans doute mieux et d'être traitée aussi bien que celle sur la Seconde Guerre mondiale.

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Message Publié : 24 Mai 2022 6:49 
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J'ai un peu la même vision que Duc de Raguse, avec tout de même quelques surprises : le financement de l'OAS, typiquement.

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Message Publié : 24 Mai 2022 8:28 
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Sur les actions (y compris de déstabilisation de la CIA), il y a énormément d'anecdotes et d'histoires dans le livre de Tim Weiner, Des cendres en héritage (2011), qui un énorme volumes de 800 pages sur l'histoire du renseignement moderne aux Etats-Unis d'Amérique, rédigé par un historien qui a eu un accès privilégié à leurs archives.

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Message Publié : 24 Mai 2022 21:12 
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Duc de Raguse a écrit :

Merci pour ce dernier lien, qui est très intéressant (et incite à lire le livre en entier sur ce sujet car les extraits visibles ne comportent pas la partie française).

Ceci dit, si j'ai bien compris, l'AMGOT (Allied Military Government...) est une administration militaire. En Italie, et encore plus en Allemagne, c'est l'armée qui contrôle l'administration civile voire s'y substitue.
Rien de tel n'était prévu en France où l'administration devait être confiée à des Français et où il n'était pas prévu de gouvernement militaire.
Le conflit avec De Gaulle portait principalement sur la désignation des administrateurs, puisque les Alliés voulaient confier à Eisenhower le pouvoir de les désigner (niant donc la légitimité du CFLN - ce qui était cohérent avec l'idée qu'il s'agissait d'un pouvoir non élu), alors que bien entendu De Gaulle réclamait ce droit pour le CFLN. (et il faut reconnaître que sur ce point il a manœuvré de main de maître).
Mais il était certainement plus simple et plus gratifiant politiquement pour de Gaulle (dans les années 50 où il rédige les Mémoires de Guerre) de dire qu'il avait sauvé la France des Américains qui voulaient établir un gouvernement militaire comme en territoire occupé et donc ennemi.

Duc de Raguse a écrit :
Sinon pour le reste du documentaire - en gros la période postérieure à 1958 - j'en suis resté un peu sur ma faim...
Au regard du traitement temporel inégal par rapport à la période 1940-1945, de nombreux éléments étaient également connus et les seules "nouveautés" étaient, effectivement, constituées de "barbouzeries" (la CIA de Dulles ne s'est jamais gênée pour réaliser des actes de déstabilisation à l'encontre de régimes politiques étrangers perçus comme peu sûrs) aux conséquences finalement marginales.
Cette partie méritait sans doute mieux et d'être traitée aussi bien que celle sur la Seconde Guerre mondiale.

Parfaitement d'accord : on n'apprend pas grand-chose sur la période 1940-1945 alors que certaines informations sur la période 1946-1969 auraient mérité plus de développement. Mais peut-être finalement n'y a-t-il pas vraiment matière ?


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Message Publié : 24 Mai 2022 22:24 
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Il y a bel et bien eu un projet d'AMGOT en France, voulu par Roosevelt. Des offficiers, surnommés les "sixty days marvel", étaient formés à devenir rapidement... mettons préfet de Chartres, une prétention ridicule.
C'était logique du point de vue de Roosevelt, qui n'a jamais voulu voir la France ailleurs qu'à Vichy, pour simplifier. La France serait donc traitée comme un allié de l'Allemagne.

Une équipe AMGOT s'est installée en Normandie, et faisait le projet d'arrêter le préfet mis en place immédiatement par De Gaulle. C'est Eisenhower qui a empêché cette folie : il savait pouvoir compter sur De Gaulle pour tenir la population, et ne voulait en aucun cas avoir à se préoccuper du maintien de l'ordre sur les arrières des armées alliées.

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Message Publié : 24 Mai 2022 22:28 
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Dupleix a écrit :
Rien de tel n'était prévu en France où l'administration devait être confiée à des Français et où il n'était pas prévu de gouvernement militaire.

Des Français déjà en place, donc des fonctionnaires de Vichy et si on ne pouvait pas s'entendre avec eux cela aurait été tout simplement des militaires qui dépendaient des généraux anglo-américains des armées de libération.
C'est ce qui se trouve dans le mémo de Roosevelt du 8 mai 1943, mais devant les rêves d'indépendance de De Gaulle face aux alliés et le doublement du CFLN, il brandit bel et bien la menace de l'AMGOT (sans fonctionnaires français pour le coup) pour régler le fonctionnement des pouvoirs civils et militaires lors de la libération du pays le 26 novembre 1943 dans un message à son secrétaire d'Etat à la défense. Ainsi De Gaulle cessera de le "déranger".
Il ne semble plus changer d'avis jusqu'au débarquement en Normandie.
Ceci dit, cet ouvrage - en français... - démontre que plusieurs pistes étaient suivies de manière parallèle par différents services américains (militaires, politiques, secrets, diplomatiques) et anglais ; que ce n'est que pendant la bataille de Normandie (et l'accueil fait à De Gaulle par la population de Bayeux ?) que Roosevelt abandonna très lentement, mais définitivement cette piste.
Le rôle d'Eisenhower dans la non-application de ce plan semble également avoir été déterminant.

Dupleix a écrit :
Mais peut-être finalement n'y a-t-il pas vraiment matière ?

Peut-être que si - car les services de Dulles s'étaient spécialisés dans de sombres manipulations et opérations "sales" pendant toutes les années 1950 un peu partout dans le monde (élections truquées, assassinats, coups d'Etat, pressions politiques diverses) -, mais cela manquait d'étayage et de preuves sérieuses pour que nous en soyons pleinement convaincus.

Le fait que le FLN et l'OAS aient été financés par les Etats-Unis ne m'a pas choqué, sans un puissant appui étranger (le FLN en avait bien entendu d'autres) il était impossible qu'ils puissent survivre (surtout l'OAS).
Par contre, que les Etats-Unis aient réussi à faire pression sur Mollet et les députés de la SFIO pour voter la confiance au gouvernement De Gaulle en juin 1958, j'ai un peu du mal à le croire.

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Message Publié : 25 Mai 2022 10:16 
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En fait, l'AMGOT avait bien été prévue en France, mais ce furent les officiers supérieurs américains qui ne la mirent pas en place... La raison en est simple, la Résistance a nommé des "Préfets" et des "Sous-Préfets" avec une validation du GPRF. Quand les colonels des régiments américains arrivent dans une ville, ils se rendent compte que ces officiels sont déjà en poste, qu'ils ont l'administration locale en main, et que cela fonctionne. Donc, cela les décharge de toutes les responsabilités liées à l'administration des territoire libérés (ou occupés, selon le point de vue où on se place), et cela les arrange, car ainsi ils peuvent réserver toute leur attention sur les opérations militaires.

Plusieurs de ces préfets ont laissé des mémoires ou ont raconté leur installation dans des articles de journaux. Ils sont souvent arrivés en vélo, avec un ou une secrétaire et un brassard tricolore. Ils se sont présentés avec leurs "lettres d'accréditations", souvent la transcription d'un message radio-télégraphié où il était écrit que le GPRF nommait monsieur Untel, préfet de tel département et qu'on demandait à ce que tous les fonctionnaires lui obéissent. Ils furent tous très bien reçus par des personnels sidérés d'avoir vu quelques heures ou jours plus tôt, le préfet nommé par Vichy partir en trombe, souvent en vidant la caisse ou le coffre, et parfois en emportant les meilleures bouteilles de la cave et un max de nourriture (escortés ou pas par quelques miliciens).

C'est le fait que l'administration française avait accepté sans trop d'états d'âme, la mise en place de ces préfets de la Résistance; c'est le fait que tout cela fonctionnait aussi bien que le permettait les circonstances (réseau télégraphique, réseau téléphonique détruit, réseau routier plus ou moins détruit par les opérations militaires, ...), et que cela arrangeait bien les officiers américains de terrain qui n'avaient pas à s'inquiéter du maintien de l'ordre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Mai 2022 22:54 
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Pierre de L'Estoile
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L’AMGOT était un projet sérieux. L’administration de la France devait être supervisée par les forces alliées pendant une période de six mois à un an jusqu’à ce que des élections pussent se tenir et que pût se mettre en place un gouvernement démocratiquement constitué. Dans ce but environ 1 500 administrateurs avaient été formés aux Etats-Unis et au Royaume-Uni. J’ai lu que le Guide Vert Michelin avait, entre autres, servi de support de cours. Les premiers éléments de l’AMGOT devaient prendre leurs fonctions dans les jours suivant le débarquement en Normandie mais de Gaulle les avaient devancés. Dès le 12 juin il avait nommé haut commissaire pour la Normandie François Coulet lequel nomma Raymond Triboulet sous-préfet de Bayeux. Lors de sa visite à Bayeux le 14 juin, de Gaulle prit contact avec le sous-préfet nommé par le régime de Vichy, Rochat, qui était resté sur place, dans la sous-préfecture où les portraits de Pétain n’avaient pas encore été décrochés. Les administrateurs militaires désignés pour l’AMGOT ne purent s’installer nulle part. Ils errèrent quelque temps comme des âmes en peine jusqu’à ce que Roosevelt fit savoir à Alger le 12 juillet qu’il reconnaissait le CFLN (et non le GPRF) qualifié pour l’administration de la France (administration et non gouvernement).

Un des gros soucis de François Coulet fut la monnaie apportés par l’armée américaine sous forme de billets libellés en francs imprimés sur le modèle du dollar américain. Cette monnaie, émise sans le consentement du CFLN, fut l’objet d’une vive protestation le 8 juin. De Gaulle la qualifia de fausse monnaie. Il laissa cependant François Coulet donner pour instruction aux banques de l’accepter mais de ne pas la remettre en circulation. Ces billets circulèrent jusqu’en août 1944.


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Message Publié : 26 Mai 2022 6:44 
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Pierre de L'Estoile
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Petite correction à mon message précédent : François Coulet était commissaire de la République et non haut commissaire.


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Message Publié : 26 Mai 2022 6:48 
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Au cours de sa visite à Bayeux - son premier retour en terre de France - De Gaulle rencontre Montgomery, commandant en chef des forces alliées, et lui dit négligemment "Je vous laisse François Coulet, qui s'occupera des populations". Montgomery, qui n'est pas un politique, trouve très bien qu'un français s'occupe des populations françaises.
J'ai déjà raconté comment les officiers de l'AMGOT qui débarquent en Normandie font le projet de s'emparer de François Coulet et de le renvoyer à Londres. C'est l'intervention de Eisenhower qui empêche cette folie : c'est eux qu'il met dans un bateau. Eisenhower a fait valoir auprès de Roosevelt que ses arrières sont tenus - sa grande préoccupation - et surtout que le personnel administratif a continué à travailler comme un seul homme : il avait un préfet et sous-préfet français, voilà tout. Par ailleurs la presse anglo-saxonne a fait connaître l'accueil délirant accordé par les populations à De Gaulle. (Bayeux a été libérée pratiquement intacte.)

Edit : Barbetorte a raison, j'emploie le mot préfet au lieu de Commissaire de la République.

Citer :
Ils errèrent quelque temps comme des âmes en peine jusqu’à ce que Roosevelt fit savoir à Alger le 12 juillet qu’il reconnaissait le CFLN (et non le GPRF) qualifié pour l’administration de la France (administration et non gouvernement).

ça c'est drôle. Déjà pour les âmes en peine, mais aussi parce que Roosevelt reconnait très tardivement... une entité vieille de un an, à vue de nez, et surtout qui n'existe plus. Le CLFN (Comité Français de la Libération Nationale) avait toutes les caractéristiques d'un gouvernement, sauf le nom, par égards pour les caprices de Roosevelt, ce qui n'avait pas fait fléchir ce dernier.

Avant de partir de Alger à Londres, De Gaulle a estimé qu'il était temps d'appeler un chat un chat, et que le CFLN devenait le gouvernement provisoire de la France. Mais évidemment Roosevelt n'allait pas reconnaître De Gaulle ni son gouvernement. (Il attendra le 13 octobre, soit deux mois après la Libération de Paris. Commentaire de De Gaulle, devant les journalistes anglo-saxons : "le gouvernement français est satisfait qu'on veuille bien l'appeler par son nom." :mrgreen: )

Les caprices de Roosevelt sont très démocratiques dans l'absolu et en apparence : il estime que personne ne peut établir un pouvoir en France faute de pouvoir y tenir des élections libres. - d'où l'idée de l'AMGOT. Le seul inconvénient est qu'il désigne en Afrique du Nord (et de quel droit ?) à deux reprises (Darlan puis Giraud) des "commandants civils et militaires" vichystes, et qu'il est prêt à voir les officiers de l'Amgot en France travailler avec les préfets de Vichy. Ce qui signifiait la guerre civile immédiate avec la résistance, qui aurait pris le pouvoir dans chaque département, une solution que les communistes auraient adorée.

Eisenhower s'en faisait un souci monstre, et "pétitionnait" son gouvernement pour qu'un accord de gouvernance, ou un mémorandum réglant les rapports avec l'administration du pays par De Gaulle soit signé AVANT le débarquement. Lui ne voulait pas gouverner la France, il voulait que les territoires libérés soient calmes (sans grèves des trains ni mouvement insurrectionnels ou autres...) et ses troupes normalement ravitaillées. L'idée de devoir maintenir l'ordre en France, ce qui impliquait de fusiller éventuellement des Français, lui était insupportable.

Donc pour Eisenhower, la solution De Gaulle s'imposait, et il a usé de son autorité sur le terrain, en Normandie, pour en sortir les gens de l'AMGOT, dont il ne voulait pas. En théorie il risquait sa place, mais d'une part il s'en est expliqué auprès de son gouvernement, et de toute façon l'opinion publique alliée n'aurait pas compris qu'il soit sanctionné après avoir réussi le débarquement, surtout pour avoir soutenu un De Gaulle accueilli à bras ouverts en France. Roosevelt a dû faire avec...

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Message Publié : 29 Mai 2022 23:40 
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Grégoire de Tours
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Devant une telle unanimité des membres de ce forum concernant la réalité du projet de l'AMGOT en France, j'ai un peu de mal à y voir clair.
Car faute de pouvoir lire la partie la plus intéressante des liens du duc de Raguse, je ne vois pas vraiment de sources positives à ce sujet. (peut-être vais-je devoir me procurer ce livre "la France américaine").
A l'inverse, dans l'ouvrage que j'ai déjà cité, O. Wieviorka cite une note de Roosevelt du 15 mars 1944, où Eisenhower recevait le droit de déterminer "où, quand, et comment une administration civile sera installée en France et régie par des citoyens français, en se souvenant que la situation militaire devait toujours prévaloir" ; une autre de Hilldring, chef de la Civil Affairs Division, d'octobre 1943, précisant que les affaires civiles devraient dépendre d'un citoyen français et qu'un arrangement pour la France excluant un leadership donné aux Français dans les affaires civiles serait totalement inacceptable pour n'importe quel groupe de Français. Une déclaration de Cordell Hull d'avril 1944 "nous n'avons ni le dessein ni l'envie de gouverner la France ou d'administrer ses affaires... Il est de la plus haute importance que l'autorité civile en France soit exercée par un Français". Et enfin une citation de l'état-major de la 3ème armée du 10 juin 44 : "il n'est pas prévu qu'un gouvernement militaire soit établi en France. L'administration civile, au niveau local, sera en règle générale menée et contrôlée par les Français eux-mêmes".
Et Wieviorka de conclure qu'en juin 1944 : "le problème, en d'autres termes, ne concernait donc pas tant le statut réservé à la France que le pouvoir de nommer les administrateurs de la France libérée : le CFLN réclamait ce droit ; mais les Alliés le réservaient au commandant en chef"

une conclusion manifestement contradictoire avec les 1500 administrateurs formés aux USA (mais peut-être les Alliés ont-ils changé d'avis en cours de route), et avec la présence d'officiers / administrateurs de l'AMGOT en Normandie en juin 1944.

Que croire ?


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Message Publié : 30 Mai 2022 7:30 
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Dupleix a écrit :
Devant une telle unanimité des membres de ce forum concernant la réalité du projet de l'AMGOT en France, j'ai un peu de mal à y voir clair.
Car faute de pouvoir lire la partie la plus intéressante des liens du duc de Raguse, je ne vois pas vraiment de sources positives à ce sujet. (peut-être vais-je devoir me procurer ce livre "la France américaine").
A l'inverse, dans l'ouvrage que j'ai déjà cité, O. Wieviorka cite une note de Roosevelt du 15 mars 1944, où Eisenhower recevait le droit de déterminer "où, quand, et comment une administration civile sera installée en France et régie par des citoyens français, en se souvenant que la situation militaire devait toujours prévaloir" ; [...]

Que croire ?

Je le dirais tout simplement : que même dans le camp américain, beaucoup désapprouvaient la position de Roosevelt et envisageaient avec anxiété cette idée d'AMGOT.

Roosevelt négligeait Cordell Hull même quand il s'agissait d'affaires étrangères, et concernant ses propres initiatives envers De Gaulle, il ne l'informait jamais au préalable.

La note de Roosevelt à Eisenhower lui donne la possibilité de traiter avec l'administration en place. C'était une cote mal taillée et imprécise, dont Eisenhower ne pouvait pas se satisfaire. Et puis, notez l'essentiel : cette note ne dit pas un mot de De Gaulle et du CFLN.

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