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Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?
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Auteur :  Duc de Raguse [ 13 Nov 2023 0:00 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Je crois que nous faisons dévier le sujet de discussion originel, mais simplement et rapidement, oui on peut dire que le jugement de De Gaulle sur le personnage fut assez juste dans ses Mémoires :
"Porté de nature, accoutumé par le régime, à aborder les affaires par le bas, Laval tenait que, quoi qu'il arrive, il importe d'être au pouvoir, qu'un certain degré d'astuce maîtrise toujours la conjoncture, qu'il n'est point d'événement qui ne se puisse tourner, d'hommes qui ne soient maniables. Il avait, dans le cataclysme, ressenti le malheur du pays mais aussi l'occasion de prendre les rênes et d'appliquer sur une vaste échelle la capacité qu'il avait de composer avec n'importe quoi ... Il jugea qu'il était possible de tirer parti du pire, d'utiliser jusqu'à la servitude, de s'associer même à l'envahisseur, de se faire un atout de la plus affreuse répression. Pour mener sa politique, il renonça à l'honneur du pays, à l'indépendance de l'Etat à la fierté nationale ...Laval avait joué. Il avait perdu. Il eut le courage d'admettre qu'il répondait des conséquences".
On peut ajouter que Laval avait surtout cette capacité d'être certain d'avoir raison, malgré son impopularité dont il était pleinement conscient, pratiquement seul contre tous.

Cela dit, l'entourage proche de Pétain, maurassien, conservateur et antisémite - comme par exemple, Ménétrel, Henry du Moulin de Labarthète, Alibert, entre autres - a tout fait pour forger la légende d'un Pétain faible et trompé, simple marionnette de "Pierre le noir", ce qui est naturellement faux. Lorsque pendant plus d'une année passée, Laval avait été écarté (décembre 1940 à avril 1942), la politique de collaboration se portait fort bien.

Auteur :  Pierma [ 13 Nov 2023 10:43 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Comme très souvent avec De Gaulle c'est bien écrit et la description du personnage est bien sentie.

Mais de qui a-t-il dit (je cite de façon approximative) :"Il pensait travailler pour la France (ou "à la fin, il s'est finalement tourné vers la France") reconnaissons lui au moins cela. Et après... ah, que Dieu juge les âmes !" (Je pensais Laval, mais sans certitude. Pucheu ?)

Duc de Raguse a écrit :
Cela dit, l'entourage proche de Pétain, maurassien, conservateur et antisémite - comme par exemple, Ménétrel, Henry du Moulin de Labarthète, Alibert, entre autres - a tout fait pour forger la légende d'un Pétain faible et trompé, simple marionnette de "Pierre le noir", ce qui est naturellement faux. Lorsque pendant plus d'une année passée, Laval avait été écarté (décembre 1940 à avril 1942), la politique de collaboration se portait fort bien.

Ah, vu comme ça, je suis d'accord. On pourrait dire qu'en tissant la "légende rose" de Pétain (le double jeu, le bouclier dont De Gaulle était l'épée, etc...) ils ont fabriqué en creux un Laval unique responsable des actes odieux commis par le régime. Ce qui a certainement fonctionné d'autant mieux que c'est ce que l'opinion espérait du Maréchal, précisément ce qu'elle voulait croire.

Au passage, "juger Pétain" me pose toujours problème, parce qu'on ne sait jamais si c'est lui qui parle et décide, ou si c'est son entourage, effectivement très réactionnaire, qui au minimum, lui fait le brouillon de ses discours et sans doute l'oriente et le manipule.

(Pétain en pleine lucidité a parfois des réflexes très sains - Après Mers El Kébir, alors qu'on le presse de déclarer la guerre à l'Angleterre, il tranche "une défaite suffit" - à d'autres moments tel texte ou telle décision respire l'intervention de ses sbires, comme par exemple l'arrestation de Georges Mandel à Bordeaux, avant même que Pétain soit en fonction, par Alibert, qui devra le relâcher le lendemain : il était un peu tôt pour se permettre des gestes aussi choquants.

On peut même se demander, l'âge avançant, si Pétain était lucide toute la journée : Laval, profitant de ses éclipses, se vantait de pouvoir lui faire signer n'importe quoi. Et qui dans son entourage a posé le mot "terroristes" à propos des résistants ? L'effet fut déplorable !

En tous cas Pétain était assez lucide jusqu'à la fin 42 pour qu'on puisse lui attribuer la responsabilité de la collaboration. (Au delà, je pense qu'il n'a plus sa liberté d'action.)

C'est bien lui qui appelait Darquier "mon tortionnaire", en souriant comme si c'était anodin. Et pour revenir à Laval, quand celui-ci lui présente un discours "je crois à la victoire de l'Allemagne", Pétain ne proteste pas - il aurait pu sursauter "malheureux, vous nous attachez à la réussite de la Wehrmacht !" - mais lui fait simplement corriger "je crois" en "j'espère", en lui disant :"Vous n'êtes pas militaire, vous ne pouvez estimer les chances de victoire de l'Allemagne." Dialogue entre deux comparses, que dire d'autre ?

Auteur :  Duc de Raguse [ 13 Nov 2023 11:19 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Pierma a écrit :
Mais de qui a-t-il dit (je cite de façon approximative) :"Il pensait travailler pour la France (ou "à la fin, il s'est finalement tourné vers la France") reconnaissons lui au moins cela. Et après... ah, que Dieu juge les âmes !" (Je pensais Laval, mais sans certitude. Pucheu ?

Je crois que c'est pour Pucheu. A vérifier...

Pierma a écrit :
Ah, vu comme ça, je suis d'accord. On pourrait dire qu'en tissant la "légende rose" de Pétain (le double jeu, le bouclier dont De Gaulle était l'épée, etc...) ils ont fabriqué en creux un Laval unique responsable des actes odieux commis par le régime.

C'est bien cela.

Pierma a écrit :
On peut même se demander, l'âge avançant, si Pétain était lucide toute la journée : Laval, profitant de ses éclipses, se vantait de pouvoir lui faire signer n'importe quoi.

Les "éclipses" c'est pareil, il me semble que cela a été fabriqué ensuite, pour préparer sa défense. Je suis bien curieux de trouver un témoignage d'avant 1944 qui aborde les absences de lucidité de Pétain.
Laval se vantait de le transformer Pétain en "potiche" en juillet 1940, mais plus après décembre, il a pu apercevoir comme la "potiche" n'en était nullement une...

Pierma a écrit :
Et pour revenir à Laval, quand celui-ci lui présente un discours "je crois à la victoire de l'Allemagne", Pétain ne proteste pas - il aurait pu sursauter "malheureux, vous nous attachez à la réussite de la Wehrmacht !" - mais lui fait simplement corriger "je crois" en "j'espère", en lui disant :"Vous n'êtes pas militaire, vous ne pouvez estimer les chances de victoire de l'Allemagne." Dialogue entre deux comparses, que dire d'autre ?

Deux égarés dans la brume d'une époque qu'ils ne comprenaient plus vraiment et d'une Allemagne qui n'avait plus rien à voir avec celle d'un Guillaume Ier.
Soutenir l'Allemagne contre le bolchevisme aurait pu être (et encore...) une tactique des années 1930, mais plus après avoir perçu ce qu'était l'hitlérisme. L'avaient-ils seulement perçu ?

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 13 Nov 2023 13:17 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Je crois que c'est Paul Reynaud qui a dit à Pétain ;Vous prenez Hitler pour Guillaume Ier , un gentleman qui nous a pris l'Alsace - Lorraine , et tout était dit ; or Hitler , c'est Gengis Khan.

Je trouve que c'était bien vu. Mais confier les rênes à un homme de 84 ans n'était pas raisonnable, on est prisonnier de son passé.

Auteur :  Pierma [ 13 Nov 2023 13:37 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Duc de Raguse a écrit :

Pierma a écrit :
Et pour revenir à Laval, quand celui-ci lui présente un discours "je crois à la victoire de l'Allemagne", Pétain ne proteste pas - il aurait pu sursauter "malheureux, vous nous attachez à la réussite de la Wehrmacht !" - mais lui fait simplement corriger "je crois" en "j'espère", en lui disant :"Vous n'êtes pas militaire, vous ne pouvez estimer les chances de victoire de l'Allemagne." Dialogue entre deux comparses, que dire d'autre ?

Deux égarés dans la brume d'une époque qu'ils ne comprenaient plus vraiment et d'une Allemagne qui n'avait plus rien à voir avec celle d'un Guillaume Ier.
Soutenir l'Allemagne contre le bolchevisme aurait pu être (et encore...) une tactique des années 1930, mais plus après avoir perçu ce qu'était l'hitlérisme. L'avaient-ils seulement perçu ?

ça me parait très juste. Deux dupes de Hitler, de ce fait.

On a aussi évoqué le parcours atypique de Laval, en particulier son origine politique. Alain Decaux (qui peut paraître périmé, mais je m'appuie sur son ouvrage "Morts pour Vichy" qui traite quatre personnages : Darlan, Pucheu, Laval, Pétain, construit essentiellement à base de témoignages des acteurs) cite ce dialogue entre Laval et son chauffeur : (lequel le conduisait dans ses - très - nombreux AR à Paris, et en profitait pour trafiquer un peu, sous le clin d'oeil complice du "président".)

Laval : - Il n'y a rien de pire qu'une guerre. c'est toujours une catastrophe.
Chauffeur : - Il y a pire : c'est de la perdre.
Laval : - Non, même une défaite vaut mieux qu'une guerre qui se prolonge, croyez-moi.

Avec des idées pareilles (qui évoquent la stupidité du slogan "besser rot als tot") et Hitler en face, il mettait ses roues dans une dangereuse ornière.

Auteur :  Duc de Raguse [ 13 Nov 2023 20:22 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

La fameux "pacifisme" de Laval, justifiant sa politique de servitude à l'égard de l'Allemagne après la défaite de 1940. :rool:
Je ne l'ai jamais compris - car il le pousse à son paroxysme après juin 40 et l'avait aussi usé jusqu'à la corde dans les années 1930 lorsqu'il était aux affaires : ses alliances avec l'URSS et l'Italie, c'est pour isoler l'Allemagne et ne justement pas avoir besoin de faire la guerre sans percevoir qu'on était face en Allemagne à des personnes qui ne jouaient plus comme avant 1914 - car il n'a pas combattu en 1914 et je ne pense pas qu'il ait perdu un proche au cours de cette "boucherie de 14".
Ce n'est pas seulement le Front populaire qui vivait dans l'insouciance (et encore, il réarme tout de même), les gouvernements Laval et de droite (à l'exception peut-être de Tardieu et encore...) avant 1936 n'avaient pas compris grand chose au danger du nazisme.
Lorsqu'on parle d'aveuglement de cette classe politique de la 3ème République finissante, persuadée d'être à l'abri derrière la ligne Maginot et d'un système d'alliances aussi alambiquées qu'inutiles, nous ne sommes malheureusement pas dans la caricature.
Le pire, c'est que ce sont ces personnes (militaires comme politiques) qui prennent le pouvoir le 10 juillet 1940, ceux qui s'étaient finalement trompés sur toute la ligne lors de la décennie 1930. Finalement, c'est peu surprenant qu'ils aient mené cette politique.

Auteur :  Nebuchadnezar [ 14 Nov 2023 10:55 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Pas de problème pour faire dévier le sujet, nous sommes bien dans le thème de personnes qui appliquent des mesures néfastes pour leur propre pays et horribles pour leur peuple sans adhérer à l'idéologie et en ayant l'impression que c'est la meilleure solution possible.

C'est vrai qu'avec Pétain et son détestable "esprit de jouissance", ce sont les politiques qui se sont trompés sur toute la ligne et ont obéré le réarmement du pays qui reviennent au pouvoir en faisant porter la responsabilité sur leurs prédécesseurs directs et le peuple. Pour Laval, j'ajouterais à son oeuvre sa politique de déflation des années 30 - nous en avons déjà parlé sur le forum, en qui je vois l'archétype des politiques de rigueur actuelles jusque dans les effets délétères.

Les rapports entre les deux sont assez ambigus : c'est bien Pétain qui pousse Laval a modifié sa fameuse formulation, qui la rend beaucoup plus compromettante. Je me suis toujours demandé si Pétain n'avait pas une vision plus claire que Laval des dangers de la compromission, c'est pourquoi il fait mine de laisser à ce dernier la paperasse.

Après, le mystère, c'est vraiment que ce couple infernal ait persisté après 1942, alors que l'échec de leur politique était patent et que la victoire de l'Allemagne n'était plus si évidente.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 14 Nov 2023 11:33 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Je ne vois pas de politique de rigueur actuelle, jamais le déficit n'a été aussi important ni la dette aussi énorme sauf en temps de guerre. Mais je suis d'accord, une politique de déflation autoritaire, tout comme un contrôle des prix, ça ne marche pas, on le sait depuis au moins Dioclétien.

Auteur :  Nebuchadnezar [ 14 Nov 2023 12:23 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Par "politique de rigueur actuelle", je pensais surtout à l'histoire récente, avec les institutions européennes dirigées contre l'inflation, les objectifs de réductions des déficits, et les plans administrés à différents pays par le FMI basés sur la privatisation forcée de leurs services publics. Dans l'histoire récente, avec les différentes crises, la "rigueur" réapparaît régulièrement dans le discours politique mais n'est jamais mise en pratique.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 14 Nov 2023 12:27 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Nous sommes d'accord.

Auteur :  Pierma [ 14 Nov 2023 14:13 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Nebuchadnezar a écrit :
Après, le mystère, c'est vraiment que ce couple infernal ait persisté après 1942, alors que l'échec de leur politique était patent et que la victoire de l'Allemagne n'était plus si évidente.

Concernant Pétain, il s'est trouvé un médecin idiot pour lui dire que le trajet en avion jusqu'à Alger pouvait être dangereux à cause de l'altitude. Alors que la traversée de la Méditerranée en rase-mottes ne posait pas de problème. (J'aurais tendance à dire "tant mieux pour la France", parce que Pétain à Alger c'était la fin pour De Gaulle.)

Il y a une explication alternative, alléguée par Pétain lui-même : il évitait ainsi une administration allemande directe. ("Et un Gauleiter, vous savez ce que c'est un Gauleiter ? Vous savez ce qu'il ferait à la France ?" Au passage, il se référait à l'expérience alsacienne vécue avec le Gauleiter Wagner, mais c'est un responsable d'une région - traduction du mot "Gauleiter" - considérée comme allemande. En réalité Hitler aurait désigné un "Reichsprotektor", sur le modèle de Heydrich à Prague, où il avait rapidement mis le pays dans un tel état d'exploitation, de faim et de répression que la résistance tchèque avait fait appel à des commandos parachutés de Londres pour avoir sa peau.)

En réalité, je ne suis pas persuadé qu'une administration directe (qui aurait reposé tout autant sur les fonctionnaires français) aurait paru une si bonne option à Hitler. Laval donnait déjà un bon rendement...

Concernant Laval, fin 42 son cas est déjà clair : comme Pucheu - qui en a fait moins que lui - il va directement au poteau.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 14 Nov 2023 14:38 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Bof, la Belgique avait des Reichsgau, les Pays-Bas un Reichskomissariat, il ne faut pas chercher de la logique là-dedans.Le plus proche de Pétain est Quisling.

Auteur :  Nebuchadnezar [ 18 Nov 2023 2:11 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Pucheu, dont je viens d'apprendre l'existence - sinistre personnage - dit des choses intéressantes sur Pétain dans sa page Wikipedia : « Le Maréchal, écrit-il, fut littéralement affolé par mon exposé. Il souligna d'abord qu'il se considérait comme engagé d'honneur, vis-à-vis du peuple français, à ne quitter en aucun cas le sol de la patrie et à rester solidaire du sort matériel des quarante millions de Français qui ne pourraient pas partir de la métropole. (…) Je compris nettement que ce grand vieillard reculait avec épouvante devant l'appel de l'action. Son grand âge, le côté temporisateur de son caractère qui l'avait conduit de tout temps vers les batailles défensives plutôt que vers les opérations d'assaut, le portaient irrésistiblement vers la solution d'attente. D'autre part, l'action quotidienne, habile, persistante de Laval qui le voyait chaque jour plusieurs heures depuis quelques mois contribuait à lui dissimuler l'évolution des événements et la nécessité d'agir." Pétain a apparemment donné à chaque interlocuteur une raison différente pour demeurer en poste.

Auteur :  bourbilly21 [ 18 Nov 2023 12:41 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Pierma a écrit :
comme Pucheu - qui en a fait moins que lui - il va directement au poteau.

Pucheu n'a eu qu'un tort : faire confiance et croire en la parole de Giraud

Auteur :  Nicolas Bassenge [ 19 Nov 2023 13:22 ]
Sujet du message :  Re: Le Pont de la Rivière Kwai : allégorie du pétainisme ?

Jean-Marc Labat a écrit :
Bof, la Belgique avait des Reichsgau, les Pays-Bas un Reichskomissariat, il ne faut pas chercher de la logique là-dedans.Le plus proche de Pétain est Quisling.

Après la capitulation de l'armée belge le 28 mai 1940, les Allemands mirent sur pieds une administration militaire dirigée par un aristocrate et militaire de carrière, le général Alexander von Falkenhausen. Une section de l'administration, appelée Militärverwaltungsstab et commandée par Eggert Reeder, fut responsable de l'administration quotidienne du territoire. Le Militärverwaltungsstab transmettait ses ordonnances au comité des secrétaires-généraux en vue de leur exécution.
La Belgique ayant connu une première occupation en 1914-1918, sans politique d'extermination raciale, mais au moins aussi dure que la seconde pour la généralité de la population (massacre de civils en 1914, démantèlement et transfert des usines en Allemagne, déportation de leur personnel, famine, interdiction de déplacement, port de brassard, politique de terre brulée lors de la retraite de 1918), son gouvernement avait prévu l'hypothèse d'une occupation et prévu une politique du moindre mal.
Elle s'articulait sur deux axes :
1. La création d’un comité des secrétaires-généraux (le plus haut fonctionnaire de chaque ministère).
2. La doctrine Galopin .
La base légale du comité des secrétaires généraux fut une loi du 7 septembre 1939 qui permettait, en temps de crise, à un secrétaire-général d'exercer le contrôle entier sur son ministère sans avoir le statut de ministre. Mais, dès le début de 1941, ce comité fut remanié par les Allemands qui y introduiront des personnes leur étant favorables dont Gérard Romsée qui était membre du parti flamand pro-nazi VNV . À partir de mars 1941, il est devenu clair que le Comité ne sera plus en mesure de résister aux demandes allemandes, même celles en violation flagrante avec la Convention de La Haye. Il nommera des bourgmestres et des gouverneurs de province issu des partis collaborationnistes.
Après la guerre, plusieurs secrétaires-généraux ont été jugés pour collaboration avec l'occupant. Tous sauf 2 seront rapidement acquittés.
Alexandre Galopin était gouverneur de la Société générale de Belgique et directeur du comité qui porte son nom. Pendant l'Occupation, ce comité se comporta comme un véritable gouvernement de l’ombre sur le plan économique et financier. En 1940, la Société Générale est le plus puissant holding belge. Elle contrôle 40% de l’industrie, principalement l'industrie lourde (charbon, acier, constructions métalliques). Galopin commence sa carrière à la Fabrique Nationale de Herstal (FN), la célèbre fabrique d'armement. Pour l'occupant, Galopin est un interlocuteur clé. En effet, dans les limites de la doctrine qui porte son nom, il ne s'oppose pas à la production au bénéfice de l'Allemagne. Il refuse toutefois l'intégration de l'économie belge dans un grand espace économique allemand (Grossraumwirtschaft). Cette politique aurait des conséquences désastreuses pour l'industrie lourde belge, qui vit du libre-échange et de bas prix. Il s'oppose aux plans allemands visant à supprimer la frontière douanière entre la Belgique et l'Allemagne. Finalement, les tentatives d'instituer une politique de prises de participation (Kapitalverflechtung) n'auront qu'un succès mitigé en raison de l'attitude de Galopin qui, par principe, n'en veut pas.
La doctrine poursuivait un triple objectif. Il s'agissait de garder la main sur l'industrie belge éminemment dépendante de ses exportations ; de sauvegarder l'emploi en évitant un chômage massif qui aurait été dicté par l'enrayement de la machine industrielle et de contrer par-là la déportation de travailleurs comme fut le cas lors de la première guerre mondiale ; et enfin de favoriser l'importation de denrées alimentaires avec l'occupant en échange de cette contribution industrielle. A partir de fin 1942, les allemands introduisirent le STO et cessèrent leurs livraisons alimentaires.
Le 28 février 1944, avec l'approbation d’Himmler , des collaborateurs nazis, membres du « corps de sécurité » SS composé à la fois de membres du mouvement collaborationniste flamand DeVlag et de la Algemeene-SS Vlaanderen, assassinèrent Alexandre Galopin.
La politique du moindre mal, si elle évita un démantèlement de l’industrie, ne fit que retarder les autres mesures décidées par l’occupant.
Alexandre Galopin resta une personnalité appréciée après-guerre.

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