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Message Publié : 09 Sep 2021 11:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La méthode scientifique moderne est, à ma connaissance, considérée comme étant apparue en Europe à la Renaissance, et le savants de l'époque ont largement eu pour point de départ les travaux des anciens grecs datant d'avant la christianisation.
J'avais voulu savoir si à votre avis la religion grecque, et plus largement la religion européenne, portait en elle des éléments qui favorisaient l'émergence de la pensée scientifique?

La méthode scientifique moderne est celle qu’a suivie Lavoisier lorsqu’il a entrepris d’analyser la composition de l’air. Elle repose sur l’observation à l’exclusion de toute explication métaphysique. Nul besoin de l’hypothèse divine selon le mot de Laplace. Bien que l’on puisse voir des prémisses de méthode scientifique dans des expériences conduites par Pascal ou Galilée, elle ne s’établit véritablement qu’au cours du dix-huitième siècle.
Au cours de l’histoire il y eut plusieurs renaissances : la renaissance carolingienne, le renouveau intellectuel des douzième et treizième siècles, le Quatrocento suivi par la Renaissance en France. C’est au douzième siècle que les principales œuvres antiques furent redécouvertes, notamment les Eléments d’Euclide traduits par Adélard de Bath. Quatre siècles au moins séparent l'adoption de la méthode scientifique moderne de la redécouverte en Europe des œuvres de la Grèce antique.
La méthode scientifique nécessite à la fois la rigueur de raisonnement des géomètres grecs et le discernement dans l’analyse des faits propre aux juristes romains. Mais elle est aussi le résultat d’une rupture à deux égards au moins : la prise de conscience que la science des Anciens pouvait être dépassée par la recherche et l'intérêt croissant pour les questions techniques auparavant abandonnées à ceux qui s’adonnaient au travail manuel jadis méprisé. La science s’est séparée de la philosophie pour se rapprocher des réalisations techniques.
La religion de la Grèce antique a pu être favorable aux philosophes et géomètres de la Grèce antique mais elle ne fournit certainement pas l'explication principale de l'émergence de la pensée scientifique moderne.


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Message Publié : 10 Sep 2021 17:20 
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Pierre de L'Estoile
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Lampsaque a écrit :
Possible…
Cela dit, on n’a pas remarqué que les monarchies hellénistiques ou l’Empire romain aient été de tels éteignoirs culturels…
Ératosthène calcule le rayon de courbure de la terre en Égypte ptolemaique et c'est le souverain qui finance les travaux.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Sep 2021 17:47 
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Pierre de L'Estoile
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Barbetorte a écrit :
Que l’on puisse voir des prémisses de méthode scientifique dans des expériences conduites par Pascal ou Galilée, elle ne s’établit véritablement qu’au cours du dix-huitième siècle.

D'autant qu'on sait maintenant que Galilée n'a jamais mené ses expériences de chute de corps sur la tour de Pise. C'est souvent à cette époque un discours pour convaincre.
Par rapport à la question du rôle du paganisme dans l'histoire des siences, cest difficile d'avoir une theorie sur un phenomene continu qui sest produit une seule fois dans l'histoire. Votre theorie n'etant pas falsifiable au sens de Karl Popper ça sort du champs scientifique.
Ceci dit je retient de Denis Guedj que la rencontre de la technologie égyptienne avec la conceptualisation des grecs à été essentielle dans cette aventure.

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Message Publié : 10 Sep 2021 20:37 
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Thucydide
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Barbetorte a écrit :
La méthode scientifique moderne est celle qu’a suivie Lavoisier lorsqu’il a entrepris d’analyser la composition de l’air.


Puisque vous citez Lavoisier, je rappelle que je l'ai déjà cité dance fil:

Arto2 a écrit :
Marc-Aurèle (qui d'ailleurs cite plusieurs fois l'atomisme dans ses pensées) écrit la chose suivante (livre VIII-XVIII):

Marc-Aurèle a écrit :
Ce qui est mort ne tombe pas hors du monde. S'il y reste, c'est donc qu'il s'y transforme et s'y résout en éléments propres, qui sont à la fois ceux du monde et le siens. Or, ces éléments se transforment à leur tour et n'en murmurent point.


On reconnaît la fameuse formule de Lavoisier considérée comme fondatrice de la chimie: "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Et ce n'est pas une correspondance fortuite, c'est vraiment le même principe (Marc-Aurèle y fait référence à plusieurs endroits).


Je trouve remarquable que la société dans laquelle vivait Marc-Aurèle ait pu sécréter ce genre de réflexion. Ce qui me frappe, c'est qu'il les concilie sans problèmes avec sa foi païenne.


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Message Publié : 10 Sep 2021 22:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il y a une différence fondamentale entre Marc-Aurèle et Lavoisier. Marc-Aurèle ne démontre rien et ne cherche pas à le faire. Sa pensée n'est pas scientifique. Ce qu'il fait, c'est de la métaphysique. Lavoisier, lui, fait de la chimie et il est l'un des premiers à en faire.


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Message Publié : 12 Sep 2021 20:31 
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Thucydide
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Barbetorte a écrit :
Il y a une différence fondamentale entre Marc-Aurèle et Lavoisier. Marc-Aurèle ne démontre rien et ne cherche pas à le faire. Sa pensée n'est pas scientifique. Ce qu'il fait, c'est de la métaphysique. Lavoisier, lui, fait de la chimie et il est l'un des premiers à en faire.


Citons ce passage de Marc-Aurèle (livre IV-XXI):

Marc-Aurèle a écrit :
Si les âmes subsistent et continuent de vivre, comment, depuis des temps infinis, l’air est-il assez vaste pour les contenir toutes? Mais comment la terre contient-elle les corps de tant d’êtres ensevelis depuis tant de siècles dans son sein ? Eh bien ! de même que, dans la terre, après un séjour plus ou moins long, la transformation et la dissolution de ces cadavres font de la place à d’autres ; de même, les âmes, après un certain séjour dans l’air où elles sont transportées, changent, s’épanchent et se consument, absorbées et reprises dans la raison génératrice de l’univers. De cette manière, elles font place aux autres, qui viennent habiter les mêmes lieux. Voilà bien ce qu’on peut répondre quand on soutient le système de la permanence des âmes. Mais il ne faut pas supputer seulement cette foule innombrable de corps ensevelis de la sorte ; il faut compter aussi cette autre foule d’animaux que nous mangeons ou que d’autres animaux dévorent. Quel nombre n’en est pas détruit, et comme enseveli de cette façon dans les corps de ceux qui s’en nourrissent? Et pourtant, il y a de la place pour eux, parce qu'ils se convertissent en sang, parce qu'ils se transforment en air ou en feu.

Mais, dans une telle question, quel est le moyen de savoir la vérité ? C’est de distinguer l’élément matériel, et la cause d’où vient cet élément.


Qu'observe-t-on ici: une théorie concernant le devenir des âmes et de corps basée sur l'observation (ces choses ne peuvent que se dissoudre et être réutilisées, parce que sinon il n'y aurait pas assez de places pour elles). S'il ne s'agit pas d'un raisonnement scientifique, il s'agit clairement d'un raisonnement pré-scientifique (observation + théorie), et au final juste. Comme le disait Einstein: "la science n'est qu'un raffinement de la pensée quotidienne".

De même, les paradoxes de Zénon (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_de_Z%C3%A9non) avaient montré qu'il y avait un problème avec l'application de la notion de continu à la Nature qui nous entoure (et pour le coup ce raisonnement est totalement scientifique) et il est l'hypothèse est parfois faite que ce sont de ces paradoxes qu'est venue l'hypothèse atomique (qui y est une réponse parfaitement logique):
Citer :
the atomists are often thought to have taken the idea that there is a lower limit to divisibility to answer Zeno's paradoxes about the impossibility of traversing infinitely divisible magnitudes (Hasper 2006).
source: https://plato.stanford.edu/entries/democritus/#2


La question posée par moi initialement est: la religion grecque ouvre-t-elle plus que d'autres la porte à ce genre de raisonnement qui a finalement mené à des conclusions extrêmement avant-gardistes?


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Message Publié : 12 Sep 2021 20:49 
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Thucydide
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Wikipédia parle de "l'atomisme vitaliste de Giordano Bruno":
Citer :
Giordano Bruno double son atomisme d'un vitalisme, dans un poème latin intitulé Du minimum (De minimo), daté de 1591. L'atome est centre de vie, il est un point où vient s'insérer l'Âme du monde15. En 1591, à Francfort, Giordano Bruno a écrit en latin deux poèmes sur la monade : Du triple minimum (De triplici minimo) et De la monade, du nombre et de la figure (De monade, numero et figura). Il appelle minimum ou « monade » une entité indivisible qui constitue l'élément minimal des choses matérielles et spirituelles. La monade, qui correspond au point des mathématiques et à l'atome de la physique, est cet être primitif, impérissable de nature aussi bien corporelle que spirituelle, qui engendre, par des rapports réciproques, la vie du monde. C'est une individualisation extrinsèque de la divinité ; existence finie, elle est un aspect de l'essence infinie. Dieu, minimum et maximum, est la Monade suprême d'où s'échappe éternellement une infinité de monades inférieures.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_ ... (1592-1600)


Voyons ce que dit sa page wiki sur son procès (spécialistes bienvenus), la mise en gras est de moi:
Citer :
Au cours du procès, qui durera huit années, l’acte d'accusation va évoluer. Le premier acte d'accusation se concentre sur ses positions théologiques hérétiques : sa pensée antidogmatique, le rejet de la transsubstantiation - que le concile de Trente vient de confirmer - et de la Trinité, son blasphème contre le Christ, sa négation de la virginité de Marie. Mais ses activités sont déjà relevées : sa pratique de l’art divinatoire, sa croyance en la métempsycose, sa vision cosmologique. Au long du procès, l'acte d'accusation ne cessera de s'aggraver. En 1593, dix nouveaux chefs d'accusation sont ajoutés. Bruno subit sept années de procès, ponctuées par une vingtaine d'interrogatoires menés par le cardinal Robert Bellarmin, qui fut également engagé dans l'instruction qui conduisit au procès du système de Copernic en 1616 et dans le procès contre Galilée.

Blanchi par les tribunaux vénitiens, Bruno est presque libéré. Mais la Curie romaine semble vouloir lui faire payer son apostasie. Sur intervention personnelle du pape Clément VIII auprès du doge, procédure tout à fait exceptionnelle, Rome obtient son extradition et Bruno se retrouve dans les geôles vaticanes du Saint-Office.

Il lui arrive de concéder un geste de rétractation, mais se reprend toujours : « Je ne recule point devant le trépas et mon cœur ne se soumettra à nul mortel. » Le pape somme une dernière fois Bruno de se soumettre, mais Bruno répond : « Je ne crains rien et je ne rétracte rien, il n'y a rien à rétracter et je ne sais pas ce que j'aurais à rétracter. »


Si l'on en croit ce texte, l'Eglise voulait sa peau surtout pour ses positions religieuses, et l'a accusé en utilisant divers prétextes. On constate cependant que ces prétextes ont pour objet notamment ses vues scientifiques, en réalité un entremêlement de physique et de philosophie aux conséquences théologiques. Si ce genre de chose pouvait être prétexte à mise à mort, ses contemporains ne devaient pas être encouragés à émettre des points de vue originaux dans les domaines concernés.
Alors oui, Socrate a été condamné pour impiété, ce qui était peut-être aussi un prétexte. Mais pour autant la diversité et la richesse des visions de l'Univers dans le monde grec me paraissent plus importante que celles du monde abrahamique. Peut-être que je me trompe, c'est pour cela que je pose la question.


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Message Publié : 12 Sep 2021 21:17 
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Thucydide
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En définitive, ce fil n'a pas entamé, et a même plutôt amplifié, mon impression de départ qui est que la religion européenne (encore une fois les religions, grecques, romaines, gauloises, notamment, qui dérivent d'une même source, sont proches) et en particulier grecque:
- est un culte de la Nature, qui de fait encourage et divinise presque l'observation de la Nature, et conduit donc à découvrir les lois qui la gouvernent
- s'oppose peu, de par sa nature même, à la spéculation sur des sujets comme la cosmologie, l'origine de l'Univers, qui sont à la fois des moteurs fondamentaux de l'évolution scientifique et des sujets où science et religion ont tendance à se télescoper


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Message Publié : 12 Sep 2021 21:41 
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Philippe de Commines
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La science ne se préoccupe pas des âmes.
Le paradoxe de Zénon a été résolu grâce au calcul infinitésimal développé par le mathématicien japonais Seki Kôwa au dix-septième siècle.


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Message Publié : 25 Sep 2021 13:04 
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Arto2 :

Je découvre que Kojève a écrit sur le sujet (soutenant une thèse plutôt inverse de la vôtre), et qu'on vient de rééditer son ouvrage.
Je vais le lire.

Dans « L’origine chrétienne de la science moderne », Alexandre Kojève soutient une thèse originale : le christianisme n’a pas fait obstacle à la révolution copernicienne ; il en a au contraire créé les conditions discursives. Pour faire tourner la Terre dans le Ciel, où Copernic l’avait projetée, les fondateurs de la science moderne ont fait descendre les mathématiques du Ciel sur la Terre. Du Ciel, que les Grecs païens divinisaient. Sur la Terre, où Dieu s’était incarné selon les chrétiens. Le triomphe de l’héliocentrisme et l’avènement d’une physique nouvelle furent théologiquement conditionnés.
Ce texte bref et incisif aide à dissiper le malaise dans la civilisation qu’entretient la méconnaissance des fondements de notre modernité. Paru initialement chez Hermann en 1964 au sein d’un ouvrage collectif, il est aujourd’hui enfin publié à part, accompagné d’un commentaire de Julien Copin, « Mathématiques et Incarnation », qui éclaire l’ensemble de l’œuvre de Kojève


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Message Publié : 25 Sep 2021 13:13 
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Thèse soutenue par Kojève dont je vois qu'elle est disputée :

SCIENCE ET RELIGIONS MONOTHÉISTES : L'INÉVITABLE CONFLIT
Jean-Pierre Castel (1949-....).
Edité par Berg international - paru en DL 2014

Réflexion sur la coexistence de la foi et de la raison et sur la révélation, au coeur des religions monothéistes, comme un obstacle à l'exercice libre de la raison et à la science. Polytechnicien, l'auteur critique notamment la thèse d'une origine chrétienne de la science moderne


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Message Publié : 02 Oct 2021 11:52 
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Lampsaque a écrit :
Dans « L’origine chrétienne de la science moderne », Alexandre Kojève soutient une thèse originale


Ci-après un lien vers un texte de Kojève où il expose son point de vue: https://www.utb-chalon.fr/media/files/D ... Kojeve.pdf


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Message Publié : 03 Oct 2021 14:46 
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Le livre auquel je faisais référence comporte le texte de Kojève mis en ligne dans le lien ci-dessus, texte qui fait onze pages, précédé d’une explication qui fait soixante-dix pages par Julien Copin.
Le texte de Kojève me paraît assez illisible (si bien que l’explication est très bienvenue ; elle-même se meut dans de hautes sphères).
Le texte me paraît quelque peu désinvolte.
Par exemple, Kojève se demande pourquoi les musulmans et les juifs n’ont pas accompli la révolution copernicienne, et il se dit que la réponse doit être dans leur différence fondamentale avec le christianisme, laquelle réside dans la doctrine de l’Incarnation.
On pourrait faire remarquer que le monde musulman ne s’est pas couvert de moulins et d’horloges, puis de presses à imprimer, et que Kojève n’expliquera pas cela par l’absence d’Incarnation dans l’islam…

Sur l’argument de Kojève, je ne suis pas très convaincu.
On peut certes soutenir que le monde de Copernic-Galilée-Newton est plus congruent au christianisme qu’au paganisme.
Cela dit il est surtout plus différent du sens commun que ne l’est celui d’Aristote et de Ptolémée. Il rencontre aussi de redoutables problèmes : si la Terre tourne sur elle-même, comment se fait-il que nous ne soyons pas projetés dans l’espace, si elle se meut autour du Soleil, comment se fait-il que l’air et les nuages avec lui ne restent pas sur place ?
Cela conduit à penser que les Grecs sont allés au géocentrisme comme à la solution la plus naturelle.
Et alors pourquoi la rupture aux XVI-XVIIème siècles ?
Le temps, le travail, l’imprimerie qui a multiplié les échanges, les Grandes Découvertes qui ont appris que beaucoup de ce qu’avait cru les Anciens était faux, les progrès techniques (les horloges, et pour Galilée également la lunette astronomique), tout cela allait dans le sens de la révision…
Alors peut-être aussi que le christianisme a joué un rôle, infime, mais que Kojève, en tant que philosophe, s’est attaché à dégager…


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Message Publié : 03 Oct 2021 15:04 
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Narduccio a écrit :
Arto2 a écrit :
L'avènement de la science moderne prend racine dans la pensée grecque. De nombreux exemples ont été donnés dans ce fil,

Mais, vous oubliez un point capital : la science moderne nait surtout du rejet d'Aristote. Rejet de sa pensée et rejet de ses méthodes de pensée.

A la Renaissance, Aristote est bien perçu par de nombreux penseurs comme l'alpha et l'oméga de la pensée scientifique. Certains acceptent ses écrits comme d'autres acceptent la Bible : pour eux, en science ce qu'écrit Aristote est comme l’Évangile, la révélation de la vérité vraie ! Et puis, on va accumuler des connaissances qui viennent contredire la parole d'Aristote. A un moment, il faudra choisir entre le rejet de la pensée aristotélicienne et l'avancée vers la science moderne d'un coté, ou le respect de la pensée d'Aristote et de la pensée de l’Église. Car la pensée aristotélicienne convient bien aux ecclésiastiques. L’Église va défendre Aristote, malgré cela les scientifiques arriveront à surpasser Aristote et aller de l'avant.



Je n'avais pas répondu à cette élucubration de Narduccio (une de plus...), n'ayant pas envie de perdre du temps à cela.
Mais la lecture de la préface de Jules Copin au livre de Kojève me fournit toutes cuites deux citations du grand philosophe des sciences Pierre Duhem :
"S'il nous fallait assigner une date à la naissance de la science moderne, nous choisirions sans doute cette date de 1277 où l'évêque de Paris proclama solennellement [contre Aristote] qu'il pouvait exister plusieurs mondes et que l'ensemble des sphères célestes pouvaient sans contradiction être animé d'un mouvement rectiligne".
Et : "La science mécanique et physique, dont s'enorgueillissent à bon droit les temps modernes, découle, par une suite ininterrompue de perfectionnements à peine sensibles, des doctrines professées au sein des écoles du Moyen Age".
Alors la fétichisation d'Aristote, qui plus est à la Renaissance... Elucubration, disais-je...


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Message Publié : 03 Oct 2021 19:17 
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Élucubration ? Comme vous y allez fort. Oui, il y a eu des gens à l'esprit critique. N'empêche que dans tous les livres et revues que j'ai lues sur le sujet, on indique qu'Aristote est un des penseurs les plus étudiés, aussi bien à la fin de l'époque médiévale qu'à la Renaissance, après la Bible.

Voici ce qu'en dit Wikipedia :
Citer :
À la Renaissance (1348-1648), l'œuvre d'Aristote est très étudiée dans les universités. Sa logique est enseignée partout et sa philosophie de la nature est très largement diffusée, notamment dans les facultés de médecine de Bologne et de Padoue. On étudie particulièrement le De anima II et III et la Physique. Sa métaphysique, quant à elle, est surtout diffusée dans les universités protestantes. L'enseignement de sa philosophie morale diffère fortement selon les établissements. De façon générale, l'éthique est beaucoup plus étudiée que la politique.

Durant cette période, les commentaires sur Aristote sont très nombreux. Richard Blum en a comptabilisé 6 653 entre 500 et 1650


Ils font aussi des élucubrations ? C'est vers 1600 que l'on commence à le remettre en cause. Francis Bacon fut l'un de ceux qui vont critiquer fortement l'oeuvre d'Aristote (après avoir été influence par lui au début de ses travaux).

Après, on peut tirer une phrase, qui est d'ailleurs très peu "scientifique" et prétendre ce qu'on veut en extrapolant. Si on veut démontrer que les écclesiastiques furent opposés à Aristote.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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