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Message Publié : 04 Oct 2021 21:00 
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josephb a écrit :
Lampsaque a écrit :
Chez les Grecs, quand la mathématisation existait, elle était toujours extrêmement limitée.


J'ai personnellement toujours lu que les mathématiques grecques se raportaient d'abord à des problèmatiques pratiques. Par exemple les calculs de surfaces géométriques aux calculs de surfaces de terres agricoles. C'est d'ailleurs pour cela qu'au Moyen-Âge, l'existence des nombres négatifs faisait débat (si on ne peut les rapporter à rien de concret, quel est leur sens?) et que finalement les algébristes italiens les ont associés à la valeur d'une dette (ce qui est d'ailleurs une mathématisation de phénomènes physiques, en définitive).
Que la physique ait fait un bon en avant décisif autour de la Renaissance, soit. Mais que le principe même de la mathématisation de notre Monde ne prenne pas racine dans les époques antérieures me paraît douteux.[/quote]

Très douteux, sauf si on connait les travaux de différents mathématiciens grecs comme Posidonios. L'un de ces travaux portait sur la distinction entre théorème et problème mathématique. Quelque chose de pas très concret, vous ne trouvez-pas ?

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Message Publié : 04 Oct 2021 21:10 
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Narduccio a écrit :
Si vous êtes d'accord avec moi, où sont mes élucubrations ? Pourquoi m'avez-vous attaqué en parlant de mes "nombreuses élucubrations" ?


Mais c'est ça qui est tuant avec vous. Je viens de vous expliquer deux fois, clairement, que je suis d'accord avec ce que vous soutenez maintenant, tout en ayant trouvé insensé ce que vous avez écrit antérieurement.
Cela sans aucune contradiction, puisque ce que vous soutenez maintenant est très différent de ce que vous avez écrit antérieurement (en tout cas, très différent de ce que j'avais compris que vous vouliez dire).
Mais vous revenez à la charge, comme si je ne m'étais pas exprimé déjà deux fois.
Je peux trisser, mais c'est épuisant...


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Message Publié : 04 Oct 2021 21:16 
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Ce qui est tuant avec vous, c'est ceci :
Lampsaque a écrit :
Je n'avais pas répondu à cette élucubration de Narduccio (une de plus...), n'ayant pas envie de perdre du temps à cela.


Quand vous traitez quelqu'un de con, vous vous attendez à ce qu'il le prenne avec le sourire ? Et ensuite, pour dire que vous êtes d'accord avec moi sur toute la ligne ...

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Vous savez ce qui vous protège ? Je suis modérateur, donc, je ne modère pas les propos à mon encontre. Faites cela à l'encontre de n'importe qui d'autre sur ce forum, et vous êtes viré dans la foulée. Ce n'est pas une menace, c'est un avertissement.

Je vous laisse vous user avec vos contradictions.

PS : quand on se lance dans des attaques personnelles, c'est qu'on sait qu'on a des problèmes d'argumentation. C'est pas une de mes élucubrations, mais un fait bien connu sur les forums.

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Message Publié : 04 Oct 2021 21:26 
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Pour mémoire :
A la Renaissance (et au Moyen Age aussi d'ailleurs), chacun savait qu'Aristote avait soutenu que l'Univers était incréé, éternel.
Et chacun, étant chrétien, croyait que le monde avait été créé par Dieu il y a quelques milliers d'années.
Donc personne ne croyait 100% de ce que croyait Aristote, personne ne le prenait à la lettre, tout le monde pensait qu'il s'était trompé sur un point capital. Tout cela n'empêchant pas les penseurs d'être aristotéliciens. Mais ils ne l'étaient pas comme vous avez écrit qu'ils l'étaient. Des croyants fanatiques, qui prennent chaque ligne de lui comme parole d'Evangile.

Vraiment, vous ne voyez pas la différence entre ce que vous aviez écrit et ce que vous soutenez maintenant ?


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Message Publié : 04 Oct 2021 22:31 
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josephb a écrit :
Lampsaque a écrit :
Chez les Grecs, quand la mathématisation existait, elle était toujours extrêmement limitée.


J'ai personnellement toujours lu que les mathématiques grecques se rapportaient d'abord à des problèmatiques pratiques. Par exemple les calculs de surfaces géométriques aux calculs de surfaces de terres agricoles. C'est d'ailleurs pour cela qu'au Moyen-Âge, l'existence des nombres négatifs faisait débat (si on ne peut les rapporter à rien de concret, quel est leur sens?) et que finalement les algébristes italiens les ont associés à la valeur d'une dette (ce qui est d'ailleurs une mathématisation de phénomènes physiques, en définitive).
Que la physique ait fait un bon en avant décisif autour de la Renaissance, soit. Mais que le principe même de la mathématisation de notre Monde ne prenne pas racine dans les époques antérieures me paraît douteux.


Il est question de la mathématisation de la physique. Calculer la surface d'un champ, ce n'est pas faire de la physique. Multiplier un nombre de sacs par le nombre de pièces dans chaque sac non plus.
Réfléchissez : aucune loi physique d'Aristote (qui sont du genre : le lieu propre de l'élément terre c'est le centre du monde, c'est pourquoi les corps tombent vers le centre de la Terre) ne s'exprime mathématiquement.
Les mathématiques ont été fondées dans l'Antiquité. La physique mathématique, non (je reprends ce que dit Copin, qui exprime le consensus, lequel je trouve convaincant).


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Message Publié : 12 Nov 2021 12:57 
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Artigas a écrit :
Lampsaque vous avez écrit les propos suivants qui sont nauséabonds et ne tenant nullement compte de l'histoire des sciences, des idées et de la philosophie depuis des décennies: " L'influence des sciences arabo-musulmanes, c'est essentiellement un mythe anti-européen, mi repentiste, mi- nationaliste arabo-musulman. Ce qui caractérise le monde arabo-musulman, intellectuellement, c'est sa nullité. Incapables même d'importer l'imprimerie. Quelques penseurs tout au début, ensuite la paix des grands cimetières intellectuels". Tout ceci est faux et repose sur des préjugés nauséabonds d'un autre âge. Quelles sont vos sources au passage?


Je viens de lire L’astronomie des Anciens (2009) d’une astronome, Yaël Nazé.
En ce qui concerne l’Inde et l’Extrême-Orient, cela confirme tout à fait ce que j’avais soutenu.
Ils ne disposaient pas d’un modèle explicatif de ce qu’ils observaient. Leur astronomie n’était pas géométrique. Ils observaient que les corps célestes ne se déplaçaient pas selon un mouvement uniforme, que leur taille apparente variait, etc. Ils étaient capables de prévoir toutes ces variations. Ils ne se posaient pas la question de les expliquer.
De ce point de vue, la supériorité des Grecs est écrasante.

Par contre, en ce qui concerne les musulmans (qui n'étaient pas mon sujet parce que, de ce point de vue, les musulmans, héritiers des Grecs, sont des Occidentaux, et que j'opposais les Grecs et leurs héritiers à l'Inde et l'Extrême-Orient) j’ai eu tort. Dans une réponse à ce que vous avez écrit, j’ai soutenu qu’ils n’avaient rien produit. L’auteur montre que, pour traiter des problèmes que rencontrait le système de Ptolémée, l’école de Maragha, une ville de l’actuel Azerbaïdjan iranien, emmenée par Nasir al-Din al-Tusi (1201-1274), puis à Damas Ibn al-Shatir (1304-1375) produisirent des travaux particulièrement ingénieux. Soit précisément ces astronomes que vous avez évoqués.
J’ai donc eu tort et vous raison.

Copernic s’est-il inspiré de ces astronomes ?
Plus loin dans le fil, il y a sur cette question une discussion entre vous et Oliviert.
Selon l’auteur, « La transmission n’est pas avérée mais est parfaitement possible ».


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Message Publié : 12 Nov 2021 15:06 
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Lampsaque, c'est bien de reconnaître votre erreur, mais Artigas a raison de parler de propos nauséabonds :
Lampsaque a écrit :
L'influence des sciences arabo-musulmanes, c'est essentiellement un mythe anti-européen, mi repentiste, mi-nationaliste arabo-musulman. Ce qui caractérise le monde arabo-musulman, intellectuellement, c'est sa nullité. Incapables même d'importer l'imprimerie. Quelques penseurs tout au début, ensuite la paix des grands cimetières intellectuels"

Le style est bon, d'ailleurs, mais ces propos témoignent d'un mépris que vous devriez nous éviter.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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