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 Sujet du message : Béton romain
Message Publié : 11 Jan 2023 16:53 
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Les romains avaient un béton un peu différent du notre. Depuis plusieurs siècles, des tas d'ingénieurs, de techniciens, d'historiens ont essayé de retrouver la formule du béton romain. Non seulement pour augmenter les connaissances sur cette période historique, mais surtout parce que ce béton résiste depuis plus de 20 siècles aux outrages des temps ...

[urlhttps://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-vert/archeologie-on-sait-enfin-pourquoi-le-beton-romain-etait-si-solide_5565720.html]Archéologie : on sait enfin pourquoi le béton romain était si solide[/url]

Citer :
Comment se fait-il que certains réseaux de routes, d'aqueducs, ou des bâtiments construits en béton il y a 2 000 ans tiennent encore debout ? Et ça, alors que d'autres - plus récents - se sont effondrés ? Le Panthéon de Rome (qui date de 128 après Jésus-Christ et qui possède le plus grand dôme en béton non armé du monde) est un exemple de cette résistance incroyable. 

Les scientifiques ont d’abord pensé que c'était grâce à la présence de pouzzolane, une pierre volcanique, qui était à l'origine de cette solidité. Mais l’explication n'était pas suffisante. C'est pour cela que les travaux que viennent de publier des chercheurs américains de Harvard et de l’institut de technologie du Massachusetts (MIT) sont instructifs. En observant des échantillons de béton romain, grâce à des techniques d’imagerie à très haute résolution, ils ont repéré de petits grumeaux de chaux dans le mélange. La chaux est fabriquée à base de pierre calcaire chauffée, c’est ce qui les a mis sur la piste.

Un mélange particulier
Le secret, c’est que les Romains ajoutaient de la chaux à leur mélange. Mais pas n’importe laquelle : ils rajoutent de la chaux vive, et non pas de la chaux mélangée à de l’eau, comme on le pensait historiquement. La réaction chimique avec la chaux vive (qui dégage de la chaleur) a donné au béton une capacité d'auto-guérison qui n'était pas connue auparavant. Si des fissures qui apparaissent dans ce béton romain, elles peuvent en partie se reboucher toute seules, par réaction chimique avec le calcaire.

Ces chercheurs ont d’ailleurs fait le test : ils ont fabriqué un bloc de béton à base de pierre volcanique et de chaux vive, ils l’ont fissuré, ils ont fait couler de l’eau dessus et, en deux semaines, les fissures étaient complètement cicatrisées. L'eau ne passait plus à travers l'échantillon, contrairement à ce qui se passe avec un béton classique. Cette vieille recette peut nous servir aujourd’hui, car, remise au goût du jour, elle pourrait permettre de construire des coffrages en béton plus légers, mais tout aussi solides. Suite à leurs recherches, les chercheurs du MIT travaillent d’ailleurs déjà à la commercialisation de nouvelles formules de béton inspirées par les Romains.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 11 Jan 2023 18:18 
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Thucydide
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Narduccio a écrit :
Les romains avaient un béton un peu différent du notre. Depuis plusieurs siècles, des tas d'ingénieurs, de techniciens, d'historiens ont essayé de retrouver la formule du béton romain. Non seulement pour augmenter les connaissances sur cette période historique, mais surtout parce que ce béton résiste depuis plus de 20 siècles aux outrages des temps ...


J'ai eu l'occasion de voir du béton romain à plusieurs reprises. Il en existe plusieurs sortes. J'en ai vu qui contenait des scories, du sable, ou des fragments de tuiles (terre cuite). A ce sujet, il existe un auteur qui décrit plusieurs façons de faire du mortier ou du béton, c'est Vitruve! Il indique, par exemple, qu'il faut ajouter de l'huile de lin pour sceller les tuyaux d'eau des aqueducs ...


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 14 Jan 2023 15:05 
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Grégoire de Tours
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Merci de ce sujet que j'ignorais. Apres avoir résolu la question "pourquoi et comment le béton romain était si solide et supérieur a ceux qui lui sont bien postérieurs?" , la question suivante est : "Pourquoi, quand et comment ce savoir-faire s'est-il perdu?"


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 15 Jan 2023 11:46 
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Pierre de L'Estoile
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Le béton romain s'est probablement développé sur le pourtour méditerranéen sur une géologie Karstique les matériaux disponibles sont riche en calcaire et il est facile de produire la chaux vive dans ce biotope. Après la destruction de l'empire les pôles de population et de pouvoir se sont déplacés autour des limes de l'empire. Au Nord c'est le bois et le torchis qui va dominer les constructions et au sud c'est le pisé avec de l'argile.
Il y a une période dans l'Antiquité tardive où on a beaucoup utilisé des four à chaux pour recycler le calcaire des anciennes construction romaine. Cela témoigne du manque de matière première à cette époque. Une fois que cette ressource s'est tarie, on a construit en bois presque partout, jusqu'à l'an mille ou l'essor économique à permis de développer des mines pour extraire à nouveau du calcaire à Caen par exemple ou du tuffo dans la vallée de la Loire.
La question s'est est-ce que ça s'est perdu aussi dans le monde musulman ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 15 Jan 2023 11:47 
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Marc Bloch
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Et à Constantinople ?

Ce béton fut il utilisé pour Sainte Sophie ?


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 16 Jan 2023 8:54 
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Pierre de L'Estoile
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Oui
St Sophie a été construite en béton en 5 ans pour le Panthéon de Paris 1200 après il a fallu 37 ans.
Ou est le progrès ?
https://www.geopolymer.org/fr/archeologie/ciment-romain/ciment-et-beton-romain-haute-performance-batiment-durable-et-resistant/

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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 16 Jan 2023 13:37 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Almayrac a écrit :
Oui
St Sophie a été construite en béton en 5 ans pour le Panthéon de Paris 1200 après il a fallu 37 ans.
Ou est le progrès ?
https://www.geopolymer.org/fr/archeologie/ciment-romain/ciment-et-beton-romain-haute-performance-batiment-durable-et-resistant/


Merci beaucoup


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 26 Jan 2023 1:10 
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Thucydide
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Localisation : Paris
Le savoir ancien ne s'est pas juste perdu, il a été volontairement détruit par les dogmes religieux. Surtout ceux des premiers chrétiens qui nous ont donné l'age sombre du Moyen Âge. Repris ensuite par les fanatiques Mahométans.
Dire que le chardon à vapeur a déjà été inventé à Alexandrie, l'ancêtre de la motorisation!!! Les automatismes aussi, par Héron d'Alexandrie et autres inventeurs de génie !
Nous avons perdu 1000 ans de progrès dû à l'œil aveugle du monothéisme.

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Bernard


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 26 Jan 2023 5:30 
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Grégoire de Tours
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GustavedeBeaumont a écrit :
Pourquoi, quand et comment ce savoir-faire s'est-il perdu?
Herodotos a écrit :
Le savoir ancien ne s'est pas juste perdu, il a été volontairement détruit par les dogmes religieux. Surtout ceux des premiers chrétiens qui nous ont donné l'age sombre du Moyen Âge. Repris ensuite par les fanatiques Mahométans.

Intéressante théorie. De quel(s) historien(s) vient-elle? Quel intérêt les chrétiens auraient-ils eu a détruire en particulier le savoir-faire du béton? Et comment? Par exemple, la description du mélange est écrite au Livre II du traité De Architectura de Vitruve, qui nous est parvenu, en partie grâce aux moines copistes. Il n'a donc pas été détruit. Au pire ignoré (mais pourquoi?) ou mal compris.

Comme vos messages sur les deux sujets se suivent et que vous mentionnez Alexandrie: est-ce par hasard une théorie tirée du même livre de l'écrivain photographe Alexandre Schoedler (qui avance une théorie sur l'assassinat d'Alexandre le Grand)?


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 26 Jan 2023 6:32 
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Grégoire de Tours
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Herodotos a écrit :
le chardon à vapeur a déjà été inventé à Alexandrie, l'ancêtre de la motorisation!!! Les automatismes aussi, par Héron d'Alexandrie et autres inventeurs de génie !
Nous avons perdu 1000 ans de progrès dû à l'œil aveugle du monothéisme.

Il y a beaucoup de raisons d'en vouloir aux monothéismes, mais sur ce sujet on a du mal a suivre sans exemples ni argumentation.

Par "chardon", on suppose "charbon" (Titivilus, quand tu nous tient!), mais même comme cela la formule est bancale. Ni le chardon ni le charbon n'ont été inventés. Il n'y a pas de "charbon a vapeur", juste du charbon, qui peut être utilisé entre autres combustibles pour chauffer de l'eau, et créer de la vapeur. Vapeur dont les propriétés ont été découvertes notamment par Héron d'Alexandrie qui a bien inventé l'Éolipyle, une petite turbine a vapeur, au premier siecle av. JC. Cela a aussi été conservé dans le traité de Vitruve. Mais aucune application pratique n'a été retrouvée autre que d'en faire un jouet. Ce n'est qu'au XVIe siècle qu'un capitaine de navire espagnol suggère de l'utiliser pour la propulsion d'un navire. Sans grand succès, mais l'idée a fait son lent chemin (y compris avec les Jésuites) jusqu'aux premières machines a vapeur fonctionnelles ayant suffisamment de puissance pour propulser.

Les monothéismes cités ont aussi servi largement a conserver ces écrits. On pourrait arguer que les inventeurs de génie de l'Antiquité ne nous sont connus que grâce a la conservation de leurs écrits par des moines copistes chrétiens d'un côté, et par les traductions arabes re-traduites de l'autre. Si on prend l'exemple d'Aristote, dont Umberto Eco a fait l'ennemi de l'Eglise dans le fantastique roman le Nom de la Rose: sa pensée a effectué un véritable parcours des monothéismes. A commencer par un chrétien Numide Nord-africain, Saint Augustin. Ensuite a Bagdad: le califat abbasside a permis la traduction, avec les érudits chrétiens de langue arabe tel Hunayn ibn Ishaq, suivi plus tard par Ibn Zura et Yahya ibn Adi, qui traduisent le corpus logico-philosophique vers l'arabe. Aristote marque profondément la théologie islamique avec Al-Fârâbî, Avicenne et Averroès, dont les idées ont influencé saint Thomas d'Aquin. La boucle monothéiste est bouclée.


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 30 Jan 2023 3:43 
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Thucydide
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Je parlais de la machine du français Cugnot https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article649
Que les gens appelait à l'époque le "Chardon à vapeur ", je ne me suis pas trompé, ce n'est pas du charbon. (mais je ne vous en veux pas pour autant)

Pour ce qui est d'Alexandrie : non, ils n'en faisait pas que des "jouets " mais des mécanismes complets ! Ils lui ont été commandés par les prêtres de temples. Des exemples ? La fermeture automatique de portes ainsi que des mécanismes complexes de scène pour le théâtre par la suite. Pour ce que l'on appellerait aujourd'hui des "effets spéciaux ". Il existe un très bon documentaire très complet à ce sujet que j'ai eu le plaisir de voir Mekanikos le génie d'Alexandrie.
Sinon, il y a ce site : https://atelier-canope-95.canoprof.fr/e ... rie_2.html

Pour les destructions : il est de notoriété publique, pour les chercheurs, que les troupes arabes fanatisées sous la conduite d'Omar ont rasé Alexandrie et brulé des centaines de milliers de rouleaux de papyrus, de poésie, de textes historiques et d'inventions ! Idem les fanatiques chrétiens, sous la conduite du prélat autoproclamé Cyril, qui pillent, violent et incendient la bibliothèque d'Alexandrie sous la philosophe Hypatie qui est sauvagement assassiné.

Voir:
https://eduscol.education.fr/odysseum/h ... assassinee

Ou le film émouvant Agora, biopic sur Hypatie, martyr de la connaissance face au nouveau dogme obscurantiste Chrétien.
https://www.google.com/search?q=film+hy ... G7aCXJVZnc

Autre texte (Wiki) :

Bien que non chrétienne, Hypatie est connue pour sa tolérance à l'égard des premiers chrétiens. Elle enseigne ainsi à de nombreux étudiants chrétiens, dont Synésios de Cyrène, futur évêque de Ptolémaïs. Jusqu'à la fin de sa vie, Hypatie conseille Oreste, alors préfet d'Égypte, qui est en conflit ouvert avec Cyrille, évêque d'Alexandrie. Des rumeurs indiquant qu'elle entretient le conflit entre Oreste et Cyrille poussent une foule de moines chrétiens, en mars 415, à l'assassiner, à la démembrer et à brûler son corps. Ils sont notamment incités à tuer Hypatie par un meneur spirituel nommé Pierre, sous l'influence de Cyrille d'Alexandrie.

Sa mort sous les coups des Chrétiens choque l'Empire et fait d'elle une « martyre de la philosophie », menant les futurs néoplatoniciens comme Damascios à devenir de fervents opposants au christianisme. Pendant le Moyen Âge, le symbole d'Hypatie est récupéré et déformé pour en faire une incarnation des vertus chrétiennes ; elle pourrait être à l'origine de la légende de Catherine d'Alexandrie.

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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 30 Jan 2023 3:53 
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Thucydide
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Localisation : Paris
Pour Alexandrie, non ce n'est pas un hasard, je me passionne pour cette ville :

Non, ce n'est pas dans le livre de l'écrivain Alexandre Schoedler.

Pour le béton, oui en fait, je dirais les deux ! C'est-à-dire qu'on a volontairement détruit du savoir. Mais en même temps, on a oublié les savoirs anciens du fait du rejet de la civilisation romaine sous les papes, ce qui a engendré la stupidité, que l'on peut voir dans les archives quand on voit des moutons paitre en plein Rome, sur des esquisses, alors que les habitants n'avaient plus accès à l'eau ni à rien, le règne de la primitivité jusqu'à la renaissance.
Constantin converti a détruit des savoirs, notamment sur le béton, estimant ne plus avoir besoin des techniques anciennes.

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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 30 Jan 2023 9:08 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Herodotos a écrit :
Le savoir ancien ne s'est pas juste perdu, il a été volontairement détruit par les dogmes religieux. Surtout ceux des premiers chrétiens qui nous ont donné l'age sombre du Moyen Âge. Repris ensuite par les fanatiques Mahométans.


8-| 8-| 8-| 8-| 8-| C'est sidérant ce que vous écrivez là !!! Age sombre du Moyen Age, fanatiques Mahométans...

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Le passé change parce que nous changeons


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 30 Jan 2023 11:11 
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Localisation : Région Parisienne
Les guerres entre Byzantins et Ostrogoths, avec les sièges qui se sont succédés, ont plus fait pour la ruine de Rome que les papes dont le pouvoir, à l'époque, était fort ténu. C'est la faute à Justinien et Bélisaire !

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Béton romain
Message Publié : 30 Jan 2023 11:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Herodotos a écrit :
Pour Alexandrie, non ce n'est pas un hasard, je me passionne pour cette ville :

Non, ce n'est pas dans le livre de l'écrivain Alexandre Schoedler.

Pour le béton, oui en fait, je dirais les deux ! C'est-à-dire qu'on a volontairement détruit du savoir. Mais en même temps, on a oublié les savoirs anciens du fait du rejet de la civilisation romaine sous les papes, ce qui a engendré la stupidité, que l'on peut voir dans les archives quand on voit des moutons paitre en plein Rome, sur des esquisses, alors que les habitants n'avaient plus accès à l'eau ni à rien, le règne de la primitivité jusqu'à la renaissance.
Constantin converti a détruit des savoirs, notamment sur le béton, estimant ne plus avoir besoin des techniques anciennes.


Ha ha ha ha on laisse ce genre d'inepties s'étaler où on réagi ? On dirait du Gibbon de comptoir.
La différence entre le Moyen Age et l'époque romaine c'est la disparition de l'Etat et des moyens fiscaux qui vont avec. Expliquez moi comment financer des systèmes d'adduction d'eau et l'entretien de milliers de kilomètres de voies de communications avec les moyens financiers des monarchies franques et wisigothique...
Le Moyen Âge a connu de très nombreuses innovations technologiques comme la métallurgie du haut fourneau, lisez la révolution industrielle au Moyen Âge... Catseta un début.
Quant aux fanatiques Mahometans :rool: ils ont accueilli et traduit les oeuvres grecques et ont étendu leur domination en étant reçu souvent de façon positive par les populations locales : un exemple l'Égypte monophysique souffrait des attaques de Constantinople en matière religieuse qui voulait imposer le credo de Chalcédoine.
Bref, un ramassis romantique qui fait table rase de trois siècles de recherche en Histoire...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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