Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 6:36

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4
Auteur Message
Message Publié : 29 Sep 2021 10:24 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
GustavedeBeaumont a écrit :
Cela fait penser à d'autre cas:
- pourquoi les précolombiens n'avaient pas la roue en plein XVe siècle ?

Là on a la réponse, et elle a entrainé une évolution des dénominations. Ce que vous nommez "roue" est nommé par les spécialistes "système roue-route". En fait, les précolombiens connaissaient la roue. On a trouvé des jouets avec des roues. Mais, ils n'utilisaient pas le système roue-route. Et cela s'explique par la situation des 2 principales aires de développement des civilisations et cultures en Amérique. La première, se situe en zone tropicale, donc où il y a beaucoup de boue. Il semblerait que tracer des routes carrossables soit trop compliqué. Bien qu'on a retrouvé d'anciennes traces de routes même au milieu de l'Amazonie...
La seconde aire, ce sont les Andes, et là pour tracer des routes carrossables...

La roue toute seule ne sert à rien. Une roue, pour être utile, suppose la présence de routes carrossables. La présence d'une route carrossable demande une coopération entre les sociétés qu'elle relie. Elle suppose aussi certaines connaissances technologiques. De prime abord, pour créer une route, il suffit de damer le sol et de le rendre plat. Sauf qu'à la première pluie importante, il vous faudra refaire la route. Donc, une route devient un système où on intègre des protections contre les intempéries, des systèmes d'évacuations des eaux, de drainage, ... Une route, cela à l'air simple, mais cela demande un bon niveau de connaissances technologiques. Puis les moyens de les mettre en œuvre sur la durée avec un moyen de financement durable.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 12:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Tout ceci est bien dit et dans une certaine mesure applicable mais: l'Amérique du Sud ne se compose pas uniquement de jungles boueuses et de sommets Andins.

1. Il y a de vastes étendues plates comme la main et dures, non boueuses, voire très sèches comme la région de l'Atacama, ou la région de Nazca, en fait toute la large étendue Péruvienne pré-andine, qui abritait des civilisations diverses, les hauts plateaux boliviens, etc. En l'espèce, toute la bande située entre le Pacifique et la Cordillière des Andes (sur laquelle se situe aujourd'hui la Panamericana, ce n'est pas un hasard, la route pan-américaine qui va du Sud du Chili aux USA). Les nombreuses civilisations précolombiennes utilisaient ces routes et exploitaient ces régions.
2. D'autre part, quelqu'un a mentionné la brouette, et si vous êtes de la campagne comme moi vous avez remarqué qu'on n'a pas besoin de route pour utiliser une brouette, y compris en terrain boueux. L'unique roue d'une modeste brouette facilite grandement le travail de déplacement de charge.
3. les Andes ne sont pas partout escarpées, ce sont des montagnes qui ont aussi des zones particulièrement hospitalières et propices aux chemins. Ceux-ci existaient chez les précolombiens et étaient fort empruntés, c'était parfois des routes entretenues, de village en village, ou de ville en ville (Cuzco et Arequipa étaient particulièrement développées). La charrette à bras eût été utile.
4. le principe de la roue ne sert pas qu'au contact avec le sol. La roue de la poulie, par exemple, a été utilisée partout ailleurs, verticalement, horizontalement, qui permet de déplacer des charges plus grandes que sans elle, d'amoindrir les frictions, de déplacer la direction de l'effort, etc. Il y a des poulies dès le 7e siècle au Moyen-Orient.

Voici le réseau routier situé dans cette bande Pacifique andine et pré-andine pré-colombienne, appelé Qhapac Ñan:

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 12:42 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2231
Vu leurs réalisations architecturales et urbaines, on ne peut dénier aux sociétés pré-colombiennes le savoir-faire nécessaire à la construction de routes.
On peut aussi observer que les Japonais n'utilisaient pratiquement pas de véhicules sur roues.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 13:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
C'est en effet étonnant vu son usage intensif en Chine assez tôt.
Ne pas oublier aussi son importance pour les meules pour moudre le grain, les moulins à eau, les tours de pottier, etc


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 13:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Les pré-colombiens avaient la technologie nécessaire à créer des routes carrossables. Ils ont d'ailleurs un système routier qui permettait à des transmissions rapides de messages à pied.

Mais, ce qui leur manquait surtout, c'était des herbivores capables de tracter des chariots. Ils n'ont pas développé le système roue-route, car ils n'en avaient pas besoin. Ou plutôt cela ne leur apportait aucun avantage immédiat.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 13:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
L'obstacle que vous mentionnez n'est plus la route, le changement de paradigme est meilleur. Cependant on peut croire que la roue leur aurait apporté le même avantage qu'au reste du monde. Il n'ont pas développé le système roue-route car ils n'avaient pas la roue, ils n'avaient que la route. Sans bovins ni équidés, a charrette à bras, comme en Chine, la brouette, la poulie, la roue de la meule, la roue à aubes du moulin leur auraient été très utiles. Avant l'arrivée des Espagnols, ils avaient des troupeaux d'herbivores endurants utilisés entre autres pour le bât, portant des charges lourdes sur de longues distances, qui eussent pu aider davantage au transport s'ils avaient eu une charrette à roues.

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 13:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2231
GustavedeBeaumont a écrit :
Avant l'arrivée des Espagnols, ils avaient des troupeaux d'herbivores endurants utilisés entre autres pour le bât, portant des charges lourdes sur de longues distances, qui eussent pu aider davantage au transport s'ils avaient eu une charrette à roues.
Oui, surtout que les camélidés sont moins performants que les équidés comme bêtes de somme, mais j’ignore s’ils peuvent être employés comme animaux de trait. Quant aux Japonais, ils connaissaient la roue, ils possédaient des boeufs et des chevaux mais employaient ces derniers pour le trait, je ne sais pas pourquoi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 14:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Barbetorte a écrit :
les camélidés sont moins performants que les équidés comme bêtes de somme, mais j’ignore s’ils peuvent être employés comme animaux de trait

Image

Image

Image

Pour le système roue-route dont parle Narduccio, un métal dur eût également été important. Je ne sais pas à quel point le travail du fer était développé. Ils avaient le cuivre.

Pour le Japon, il serait intéressant d'avoir des éléments d'explication.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 15:44 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2231
GustavedeBeaumont a écrit :
- pour prouver le planeur en roseaux, il faudrait un nouveau Thor Heyerdahl, version aéronautique.
Je crains qu'il soit inutile de tenter l'expérience parce qu'il y a une limite à la dimension d’un système mécanique qui est déterminée par la résistance des matériaux entrant dans sa composition. Tous les écoliers ont confectionné des avions en papier mais confectionner un planeur en papier suffisamment grand pour qu’on puisse monter dessus est une autre affaire.

Considérons une poutre de longueur L0 et de section S0 supportant à son extrémité une charge de poids P0. Multiplions ses dimensions par un facteur n. La longueur deviendra L = L0 x n, la section S = S0 x n² et la charge P = P0 x n(puissance 3). A la base de la poutre, le moment créé par la charge, qui était M0 = L0 x P0, est devenu M = LO x P0 x n(puissance 4). Or la résistance de la poutre, qui est proportionnelle à sa section, n’a été multipliée que par n² alors qu’elle aurait dû être multipliée par n(puissance 4) pour conserver ses propriétés mécaniques : cette simple observation explique pourquoi les autruches ont renoncé à voler et font douter de la possibilité de construire un planeur en roseau. Ou les ailes du planeur seront trop fragiles pour en supporter le poids ou elles seront trop lourdes pour planer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 16:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Vous avez certainement raison pour les roseaux. Mais d’autres matériaux disponibles avant la fin du XIX supporteraient un planeur en bois et toile ou un système pendulaire type parapente ou deltaplane.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 17:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15763
Localisation : Alsace, Colmar
Cette histoire de matériaux est très importante. Lorsqu'ils étaient en bois, la taille des navires plafonnait aux environs de 50m. C'est la construction en fers et aciers qui a permis de dépasser cette limitation.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2021 22:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Narduccio a écrit :
Cette histoire de matériaux est très importante. Lorsqu'ils étaient en bois, la taille des navires plafonnait aux environs de 50m. C'est la construction en fers et aciers qui a permis de dépasser cette limitation.
un changement de paradigme intéressant pour les premiers cuirassés. Il sagit d'une ancienne frégate dont on a recycle la coque en la blindant pour le Merrimack. Le Monitor lui est fabriqué par un constructeur privé qui "oublie" carrement de metre les mats et les voiles prevue au cahier des charges militaires de l'epoque. Il est en bois recouvert de plaques de fer. C'est ensuite qu'on s'est débarrassé du bois, en 1876 avec le Redoutable, en acier et coque en fer forgé. Mais avant cela Jules Verne en 1869 écrit 20 000 lieux sous les mer et décrit le Nautilus construit en fer et en laiton (et créé sans le savoir le genre Steampunk :P )
Comme quoi les idées germent quand la technologie est prêtre. Dans ce cas la production d'acier est disponible, le canon à chargement par la culasse aussi...

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB