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Message Publié : 08 Mars 2020 14:24 
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En cette période quasi épidémique et peut-être bientôt pandémique, on apprend que les autorités disposent de plans pour limiter les ampleurs de catastrophes sanitaires. Des réactions politiques contre les épidémies ont existé depuis longtemps, et la mise en place des quarantaines ou des lazaret ont souvent été des réponses, adéquates ou pas. J'aimerais connaitre l'histoire des plans actuels et sur quoi ils sont basés. Merci

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Mars 2020 12:13 
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Grégoire de Tours
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(Pas quasi- et déjà pan- )
Les politiques publiques de lutte contre les épidémies ou pandémies, depuis les temps les plus anciens, semblent surtout basées sur la mise à l'écart, la quarantaine, l'isolement, le confinement d'abord des populations infectées, puis lorsque cela n'a pas suffi, le confinement de toute la population (c'est-à-dire que la population saine reste à la maison). C'est la politique suivie par la Chine hier, l'Italie aujourd'hui, le reste du monde, dont la France, le plus rapidement possible, on espère, demain.

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Message Publié : 12 Mars 2020 13:22 
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Jean Froissart
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Grippe espagnole : Le tueur que l'on n'attendait pas
Citer :
L'incompréhension et l'inconséquence règnent, comme à Philadelphie où la municipalité n'entend pas annuler une grande parade prévue le 28 septembre en faveur de l'effort de guerre. L'argument classique qui est opposé aux « alarmistes » est qu'il ne faut pas provoquer de mouvement de panique dans la population. Le grand jour arrive. Des centaines de milliers de personnes s'agglutinent au long des boulevards pour voir passer le défilé. Deux jours plus tard, les hôpitaux s'emplissent. On dénombre déjà 117 morts le 1er octobre, mais 2 635 le 12 et 4 597 le 19. On a fermé les lieux publics (sauf les bars !) et interdit les rassemblements, mais trop tard. Tout le pays est frappé en seulement quinze jours. On est au bord du chaos, avec un taux de mortalité multiplié par dix.

https://www.lhistoire.fr/grippe-espagno ... endait-pas


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Message Publié : 12 Mars 2020 13:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne crois pas que des mesures de prévention telles que celles qui furent prises lors de la peste marseillaise de 1720, qui visaient à isoler la ville, assez semblables à celles que nous connaissons au XXIe siècle, avaient cours avant l’époque moderne. Pour dire les choses autrement, les politiques publiques de lutte contre les épidémies ou pandémies me semblent de création assez récente.

L’isolement des lépreux me semblent procéder moins d’une crainte de propagation de la maladie que d’une volonté d’exclusion d’individus frappés de signes d’infâmie. La lèpre n’est quasiment pas contagieuse. Certains de ces exclus sont devenus des intouchables héréditaires comme les cagots dans le sud-ouest.


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Message Publié : 12 Mars 2020 15:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
L’isolement des lépreux me semblent procéder moins d’une crainte de propagation de la maladie que d’une volonté d’exclusion d’individus frappés de signes d’infâmie. La lèpre n’est quasiment pas contagieuse

La lèpre est contagieuse dans certaines conditions spécifiques, ce qui lui a permis de s'étendre à certaines époques. L'état des connaissances médicales aux époques antique ou médiévale leur permettait-elle de savoir que la lèpre n'était pas contagieuse hors ces conditions? Leur isolement ne relève-t-il pas plutôt d'un principe de précaution en l'absence de connaissances scientifiques?

Pour les autres maladies épidémiques telles la peste ou le choléra, des mesures d'isolement ont bien été prises: au XIVe siècle, à Venise et Raguse, on interdit l'accès de la ville aux personnes contaminées par la peste.

L'autre politique publique majeure concernait la façon de disposer des cadavres des victimes: enterrés à part, ou brûlés.

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Message Publié : 12 Mars 2020 17:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Darwin1859 a écrit :
La lèpre est contagieuse dans certaines conditions spécifiques, ce qui lui a permis de s'étendre à certaines époques. L'état des connaissances médicales aux époques antique ou médiévale leur permettait-elle de savoir que la lèpre n'était pas contagieuse hors ces conditions? Leur isolement ne relève-t-il pas plutôt d'un principe de précaution en l'absence de connaissances scientifiques?
Si l’on veut, dans une logique scientiste du 19e siècle qui fait abstraction des modes de pensée médiévaux. En fait, on craignait les lépreux comme on craignait les Juifs ou les sorcières pour des raisons assez proches. Etre malade, avoir le mauvais œil, être maudit, tout cela n’est guère différent (https://journals.openedition.org/traces/5139). On enfermait les lépreux dans les lazarets par précaution et c’est tout autant par précaution qu’on pouvait massacrer des Juifs ou brûler des sorcières. On est très loin des préoccupations hygiénistes qui ne naissent pas avant le 18e siècle.

Darwin1859 a écrit :
Pour les autres maladies épidémiques telles la peste ou le choléra, des mesures d'isolement ont bien été prises: au XIVe siècle, à Venise et Raguse, on interdit l'accès de la ville aux personnes contaminées par la peste.
Et on laissait passer ceux qui semblaient bien portants avec leurs marchandises qui pouvaient très bien être infectées et on n'interdisait pas de sortir de la ville. La peste a été introduite à Marseille par des étoffes contaminées.

Darwin1859 a écrit :
L'autre politique publique majeure concernait la façon de disposer des cadavres des victimes: enterrés à part, ou brûlés.
Même en dehors des périodes d’épidémie on enterre les cadavres. On peut aussi brûler les effets des malades décédés, voire brûler leur maison, ce qui est une action plus curative que préventive.


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Message Publié : 12 Mars 2020 22:14 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Darwin1859 a écrit :
L'autre politique publique majeure concernait la façon de disposer des cadavres des victimes: enterrés à part, ou brûlés.
Même en dehors des périodes d’épidémie on enterre les cadavres...

Il me semble que dans mon intervention, vous avez oublié le principal: "à part", c'est-à-dire dan un endroit qui n'était pas l'endroit habituel dans le cimetière, un endroit non visité, dans la croyance que des miasmes contaminants pouvaient émaner de ces cadavres et infecter les personnes se rendant au cimetière, voire même le village par leur proximité (à la différence du cimetière, qui est proche du coeur du village).

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Message Publié : 13 Mars 2020 0:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Darwin1859 a écrit :
Il me semble que dans mon intervention, vous avez oublié le principal: "à part", c'est-à-dire dan un endroit qui n'était pas l'endroit habituel dans le cimetière, un endroit non visité, dans la croyance que des miasmes contaminants pouvaient émaner de ces cadavres et infecter les personnes se rendant au cimetière, voire même le village par leur proximité (à la différence du cimetière, qui est proche du coeur du village).
Je n'ai rien oublié. Si, pendant la peste noire, on a enterré les cadavres hors des cimetières, c'est tout simplement que la mortalité était telle que les cimetières furent vite saturés et qu'il fallut en improviser ailleurs. Je dis bien improviser, et non appliquer une politique. En fait, la politique, mot tout à fait inapproprié, était de traiter les cadavres selon les rites habituels dans la mesure du possible : Jusqu’au début de l’époque moderne, la plupart des victimes d’épidémie ont donc fait l’objet d’un traitement similaire à celui apporté aux défunts en contexte de mortalité naturelle. (https://journals.openedition.org/nda/2069#article-2069). S'il y eut crémation, ce fut exceptionnel. Furent parfois brûlés les effets des défunt et quelquefois leurs maisons mais, généralement, les cadavres étaient enterrés.

Que des miasmes contaminant puissent émaner des cadavres et infecter des personnes se rendant au cimetière n'est pas qu'une croyance. Il a été récemment émis l'hypothèse que la peste de 1720 à Marseille ne serait pas due à un navire infecté mais à une résurgence de la Peste Noire : (https://madeinmarseille.net/33135-histo ... -provence/). Toutefois cette crainte de miasmes persistants est une préoccupation du 18e siècle, non du 14e :
L’archéologie a ainsi pu mettre en évidence de nombreux cas, tous datés de l’Époque moderne, où de la chaux a été déposée sur des corps de victimes d’épidémie. On peut citer, à titre d’exemple, les tombes mises au jour sur les sites de Martigues et de Marseille, ainsi que celles découvertes à Prague. L'épandage de chaux avait pour but de minimiser les odeurs et de ronger les chairs avant leur putréfaction naturelle, tout en repoussant insectes et charognards. Son usage n’est attesté pour aucun site contemporain de la peste noire, ni pour des lieux d’inhumation antérieurs. Il semble donc être lié à l’avènement des conceptions contagionnistes, peut-être dès le xvie siècle, plus sûrement au xviie siècle.


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Message Publié : 13 Mars 2020 7:55 
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Grégoire de Tours
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Par politique, j'entends pratique de la cité, des villages, des habitants, de l'Eglise, et non un programme imposé par les autorités.
Barbetorte a écrit :
Que des miasmes contaminant puissent émaner des cadavres et infecter des personnes se rendant au cimetière n'est pas qu'une croyance.

Soit, et dans ce cas précis c'est bien une croyance justifée.
Sur le moment où on s'est aperçu que les cadavres en décomposition pouvaient affecter les zones habitées, il semble bien que le XIXe soit un tournant, non pas avec la peste, mais avec les épidémies ravageuses de typhus et de choléra. La réglementation au sujet de l'inhumation s'est développée: cimetières urbains déplacés en périphérie, épaisseur du cercueil, profondeur d'inhumation, création de sociétés de crémation, interdiction d'inhumer en zone inondable, protection des nappes phréatiques...

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Message Publié : 13 Mars 2020 16:35 
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Localisation : Région Parisienne
C'est juste avant la Révolution que le projet de déplacer les cimetières fut décidé à Paris. Le cimetière des Innocents fut fermé en 1780 et les restes déplacés les années suivantes, ce qui donna naissance aux Catacombes. Les cimetières ouverts sous Napoléon étaient hors de limites de la capitale, mais redevinrent intra-muros après l'agrandissement de Napoléon III.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Mars 2020 16:44 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
France Culture a consacré une émission à ce thème samedi dernier.

J'en ai retenu que coexistaient au XIXè siècle deux conceptions. Pour les régimes autoritaires (Russie ou Prusse), il fallait mettre en place des barrières fortes et simples (et en pratique laisser à eux mêmes les habitants vivant dans les zones touchées). Les régimes libéraux appliquaient un "english system" fondé sur des analyses plus nuancées consistant à différencier les personnes (seuls les malades ayant interdiction de se déplacer).

je ne sais pas si cela est idéologique ou scientifique !

je n'en sais pas plus !


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Message Publié : 14 Mars 2020 16:25 
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Pierre de L'Estoile
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Barbetorte a écrit :
Toutefois cette crainte de miasmes persistants est une préoccupation du 18e siècle, non du 14e :
L’archéologie a ainsi pu mettre en évidence de nombreux cas, tous datés de l’Époque moderne, où de la chaux a été déposée sur des corps de victimes d’épidémie. On peut citer, à titre d’exemple, les tombes mises au jour sur les sites de Martigues et de Marseille, ainsi que celles découvertes à Prague. L'épandage de chaux avait pour but de minimiser les odeurs et de ronger les chairs avant leur putréfaction naturelle, tout en repoussant insectes et charognards. Son usage n’est attesté pour aucun site contemporain de la peste noire, ni pour des lieux d’inhumation antérieurs. Il semble donc être lié à l’avènement des conceptions contagionnistes, peut-être dès le xvie siècle, plus sûrement au xviie siècle.


Non, c'est beaucoup plus vieux que cela :
Citer :
Les restes d'une terrible épidémie de peste découverts en Egypte. ... En travaillant au sein du complexe funéraire de Harwa, sur la rive Ouest de l'ancienne ville de Thèbes (aujourd'hui Louxor) en Egypte, les archéologues ont trouvé des ossements couverts d'une épaisse couche de chaux.18 juin 2014, maxiscience
lien ici https://www.maxisciences.com/peste/les-restes-d-une-terrible-epidemie-de-peste-decouverts-en-egypte_art32848.html#:~:text=Les%20restes%20d'une%20terrible%20%C3%A9pid%C3%A9mie%20de%20peste%20d%C3%A9couverts%20en%20Egypte,-Les%20restes%20d&text=En%20travaillant%20au%20sein%20du,une%20%C3%A9paisse%20couche%20de%20chaux.

Je ne suis pas féru d’égyptologie mais je fait confiance aux embaumeurs de l’Égypte ancienne pour avoir su gérer les problèmes de miasme avec une pharmacopée dont nous ignorons les subtilité et avoir mis en relation les différentes odeurs avec la mort et les risques épidémiques.
Dans l'exemple cité il s'agit de la période d'occupation romaine mais il y a du y avoir des épidémies pendant les 3 000 ans de règne des pharaon. A raison d'une bonne pandémie tout les 50 ans ça fait une soixantaine de cas, relativement bien géré du fait de la stabilité de la civilisation.

Il faut être un peu scientiste extrémiste pour croire qu'avant l'hygiénisme du 19ème siècle l'humanité se vautrait dans la fange.

Cette "croyance au miasme" à eu le même effet que la "croyance au microbes", il s'agit du même mécanisme comportemental propre à Homo sapiens qui lui a permis de vivre en groupe et qui s'est affiné au fur et à mesure du développement de l'urbanisation.
Les causes de ce comportement sont à la fois génétique : perception des odeurs, et culturel : apprentissage du caractère agréable ou désagréable, croyance religieuse, science, hygiénisme.
Il ne faudrait pas mettre la pensée scientifique à part

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Mars 2020 8:27 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
France Culture a consacré une émission à ce thème samedi dernier.

Merci de cette information! C'est réécoutable via leur site ou par podcast.
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -lhistoire

également 3 épisodes de "La Marche de l'Histoire" sur France Inter:
la peste à Marseille: https://www.franceinter.fr/emissions/la ... -mars-2020
la grippe espagnole: https://www.franceinter.fr/emissions/la ... -mars-2020
les démocraties en temps de pandémie: https://www.franceinter.fr/emissions/la ... -mars-2020


Pour info, un sujet a été ouvert sur la pandémie actuelle dans le salon géopolitique:
http://geopolitique.passion-histoire.ne ... ce32d7e5ae

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Message Publié : 15 Mars 2020 12:44 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Quand la pandémie commence à toucher la sphére politique c'est que ça devient important et que des actions à long terme sont envisagées et planifiées

Par exemple
La deuxième pandémie de cholera de 1830 ou des hommes politique d'importance sont mort : Casimir Perier, Jean Maximilien Lamarck et Louis XVIII.
La conséquence est la construction d'un réseau d'assainissement moderne et des stations depuration en épandage agricole en 1870 puis hors sol à partir de 1930

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Message Publié : 15 Mars 2020 16:02 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
La deuxième pandémie de cholera de 1830 ou des hommes politique d'importance sont mort : Casimir Perier, Jean Maximilien Lamarck et Louis XVIII


Pour clarifier, c'est exact pour Casimir Perier. Pour les autres: il s'agit de JM Lamarque, qui s'écrit -que et n'est pas apparenté à son contemporain et presqu'homonyme , le célèbre naturaliste J-B de Lamarck. Louis XVIII n'est pas mort du choléra mais d'une gangrène, sa santé étant déjà entamée par la goutte, l'artériosclérose et l'hydropisie, en 1824, bien avant l'épidémie de choléra, qui a eu lieu en 1832. C'est son frère Charles X (le troisième rejeton de cette fratrie peu gâtée par les bonnes fées du génie politique, et certes pas le plus brillant) qui est mort du choléra à 79 ans, en 1836, six ans après son abdication, et cela n'émeut pas au point d'inspirer une politique de sanitation (mourir de quoi que ce soit à 79 ans en 1836, n'est-ce pas mourir de vieillesse?).

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