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Message Publié : 25 Août 2020 22:53 
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Eginhard
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Bonsoir. Cela fait des années que je m'interroge sur le fait de savoir si la Révolution scientifique est un mythe ou non. Pour des historiens et des philosophes des sciences tels Alexandre Koyré, Thomas Kuhn elle marqua une discontinuité dans la pensée scientifique ainsi qu'une rupture fondamentale avec les savoirs anciens. En se basant sur l'image d'un Moyen Âge obscurantiste, opposé â une époque moderne progressiste et détachée de la religion. Pourtant il y'eut notamment une transmission colossale pour ne pas dire considérable de nombreux travaux, ouvrages scientifiques arabes issus de la civilisation arabo-musulmane vers l'Occident chrétien â partir du XIe siécle et l'Europe â l'époque moderne. Steven Shapin, un historien et sociologue américain affirme que la Révolution scientifique n'a pas existé. Car il s'agit selon lui de la fabrication de savoirs ressortissants à des finalités souvent pratiques: des ruptures ponctuelles et locales â l'extérieur de continuités fortes. Via son ouvrage intitulé "La révolution scientifique", paru en 1996 chez Flammarion. Ouvrage dont on peut lire un compte-rendu via le lien suivant: https://www.scienceshumaines.com/la-rev ... 10205.html

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Message Publié : 25 Août 2020 23:01 
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Via cet article, Steven Shapin affirme qu'aucun de certains savants du XVIIe siècle n'eut conscience d'appartenir â un front uni autour d'une idéologie ou d'un système de pensée nouveau qu'on appelerait "science". Au XVIIe siècle, la notion d'expérience est donc, selon Shapin, loin d'être stabilisée: certains l'utilisent uniquement pour vérifier leurs théories, d'autres pensent que la science doit émerger d'une collection de faits expérimentaux.

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Message Publié : 26 Août 2020 0:53 
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Au XVIIe, je suis assez d'accord avec cette vision, à l'exception des mathématiciens, très actifs et qui ont bien conscience de s'inscrire dans une lignée de découvertes théoriques commencée longtemps avant eux.

Et en comptant tout de même un physicien de génie, très en avance pour son siècle : Newton.

Mais pour moi la science expérimentale, en tant que méthode consciente et organisée, ne nait qu'au XVIIIe. (Ce qui marque la naissance de la physique et de la chimie avec les définitions que nous en avons aujourd'hui.)

Et au XVIIIe elle avance vite. J'ai par exemple toujours été impressionné par le fait que Lavoisier ait pu donner, avant la Révolution, la composition chimique de l'air. Ce qui suppose d'avoir repéré deux corps purs, l'azote et l'oxygène, et d'avoir trouvé le moyen expérimental de déterminer leurs proportions.

Et ce n'est pas le seul scientifique du siècle. Je placerais donc plutôt la révolution scientifique au XVIIIe. Sachant que la fin du siècle va voir les premières avancées techniques de ce qui sera la Révolution Industrielle.

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Message Publié : 27 Août 2020 23:42 
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Pierma a écrit :
Au XVIIe, je suis assez d'accord avec cette vision, à l'exception des mathématiciens, très actifs et qui ont bien conscience de s'inscrire dans une lignée de découvertes théoriques commencée longtemps avant eux.

Et en comptant tout de même un physicien de génie, très en avance pour son siècle : Newton.

Mais pour moi la science expérimentale, en tant que méthode consciente et organisée, ne nait qu'au XVIIIe. (Ce qui marque la naissance de la physique et de la chimie avec les définitions que nous en avons aujourd'hui.)

Et au XVIIIe elle avance vite. J'ai par exemple toujours été impressionné par le fait que Lavoisier ait pu donner, avant la Révolution, la composition chimique de l'air. Ce qui suppose d'avoir repéré deux corps purs, l'azote et l'oxygène, et d'avoir trouvé le moyen expérimental de déterminer leurs proportions.

Et ce n'est pas le seul scientifique du siècle. Je placerais donc plutôt la révolution scientifique au XVIIIe. Sachant que la fin du siècle va voir les premières avancées techniques de ce qui sera la Révolution Industrielle.
Pour la science expérimentale, elle s'appuie sur la méthode expérimentale par conséquent? Or j'ai toujours eu du mal avec ce principe. Quand la méthode expérimentale est-elle née? Des savants arabes du Moyen Âge tels par exemple Ibn Haytham l'ont pratiquée et appliquée il me semble. Mais elle fut plus "poussée" sans doute en Europe à l'époque moderne pour ne pas dire améliorée. Dans l'ouvrage intitulé "Les pionniers niés de la science moderne" de Muhammad Perla et Andreas Eppink, troisième édition de 2014, les deux auteurs affirment que Geber a influencé Lavoisier mais ne citent aucune source tout en citant deux ouvrages importants qui traitent notamment des travaux de Geber. Ce qui est une certitude via leur ouvrage c'est le fait que bon nombres de travaux de savants arabes ont influencé des savants européens de l'époque moderne. Bon nombre de savants européens de l'époque moderne ne sont pas partis de rien par conséquent bien au contraire pour améliorer ou faire des progrès scientifiques en Europe.

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Message Publié : 28 Août 2020 2:58 
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J'avais oublié de mentionner les deux ouvrages cités par Muhammad Perla et Andreas Eppink. Les voici, p. 102: Le premier est en allemand de Max Meyerhof qui affirme que le développement de la chimie en Europe peut être attribué directement à Jabir Ibn Haiyan (Geber), " Die literarischen Grundlagen der arabischen Heilmittelehre" En français, le titre donne " Les fondements littéraires de l'enseignement des substances médicinales arabes", publié en 1942. Toujours p. 102, Jean Chrétien-Ferdinand Hoefer affirme que Jabir a été pour l'histoire de la chimie ce que Hippocrate fut pour l'histoire de la médecine. Source: son ouvrage intitulé "Histoire de la chimie: depuis les temps les plus reculés jusqu'â nos jours". Paris, 1842-1843.

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Message Publié : 28 Août 2020 13:01 
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Pierma a écrit :
Mais pour moi la science expérimentale, en tant que méthode consciente et organisée, ne nait qu'au XVIIIe.


Je serais plus pondéré sur la question. Il y a un cheminement intellectuel qui nait à l'époque médiévale et qui petit à petit va faire naître la méthode scientifique actuelle. Effectivement, dans certains domaines, comme la chimie, on peut dater ses effets de manière précise. Pour la chimie, il y a bien une quasi-révolution au XVIIIe siècle.
Pour la mécanique et les mathématiques, la démarche de Gallilée se démarque déjà pas mal de la démarche de Léonard de Vinci. Or, seulement environ 50-60 ans séparent les périodes d'activités de ces 2 savants aux méthodes sommes toutes assez différentes. Mais, Léonard est quasiment un autodidacte qui échange relativement peu avec d'autres scientifiques de son époque. Alors que Galilée échange avec de nombreux contemporains. La base de la démarche scientifique de Gallilée est déjà très scientifique.

Rappelons la méthode :

Image

Elle ne peut pas être adaptée telle quelle à tous les domaines scientifiques. Il existe donc des adaptations spécifiques. Très vite, le développement de la méthode va entrainer le fait qu'il va y avoir des théoriciens et des praticiens. Les premiers à partie des résultats des observations ou des expériences, élaborent des théories, indiquant parfois comment on pourrait les tester. Les seconds élaborent des expériences dont le but est de démontrer que telle ou telle théorie est valide ou pas. En fait, parfois c'est un peu plus compliqué, car entre la dualité valide vs invalide, il y a parfois une zone grise qui est le signe que la théorie doit être adaptée ou complétée.

On sait par exemple que la valeur de certaines constantes limiterait dans un sens ou un autre certaines théories. Or, les moyens d'une époque, même de la nôtre, peuvent faire qu'on ne connait pas ces constances avec assez de précision pour savoir si la théorie est valide ou si va falloir l'ajuster, voire la compléter. On est donc dans les marges d'incertitudes. Ce sont parfois des expériences dont le but était de valider une théorie qui ont ouverts de nouveaux champs scientifiques en échouant dans leur but initial.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Août 2020 13:48 
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Pierre de L'Estoile
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Pourrait-on définir "Révolution scientifique" ?

En effet, en plus de la démarche proprement dite, il y a me semble-t-il la séparation des domaines de la science et de la religion, qui n'est pas évidente. Au début, l'ensemble des disciplines aujourd'hui "scientifiques" (médecine, chimie, physique...) forment la philosophie naturelle, qui n'est qu'une des branches de ce qui est considéré comme la science, qui comprend également la théologie, la morale, le droit...

Les universités sont contrôlées par le clergé, dont une partie ou la totalité - je n'ai jamais compris comment ça marchait - des professeurs et des étudiants étaient ecclésiastiques. Copernic est chanoine. Galilée ne fait pas partie du clergé, mais il est protégé par le pape.
Robert Boyle, grand chimiste et physicien irlandais, publie en plus du Chimiste sceptique, qui réhabilite le terme "chimiste" au détriment de celui d'"alchimiste", un traité sur L'Excellence de la théologie comparée à la philosophie naturelle en 1671.

Dans le monde musulman, c'est la même chose, les savants étant souvent juristes (Averroès était cadi de Cordoue).

Si je comprends bien l'idée de l'ouvrage, c'est de dire que cette distinction s'est faite progressivement, sans que les protagonistes n'en aient conscience.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 28 Août 2020 16:56 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
en plus de la démarche proprement dite, il y a me semble-t-il la séparation des domaines de la science et de la religion, qui n'est pas évidente. Au début, l'ensemble des disciplines aujourd'hui "scientifiques" (médecine, chimie, physique...) forment la philosophie naturelle, qui n'est qu'une des branches de ce qui est considéré comme la science, qui comprend également la théologie, la morale, le droit..

...

Si je comprends bien l'idée de l'ouvrage, c'est de dire que cette distinction s'est faite progressivement, sans que les protagonistes n'en aient conscience.
C’est bien cette séparation qui fait la révolution. L’emploi du terme révolution est en fait un abus de langage. Car une révolution est un changement profond et soudain. L’adoption du raisonnement scientifique tel que nous le connaissons aujourd’hui a été un changement profond mais il a été loin d’être soudain. Il a commencé avec Copernic pour se terminer avec Louis Pasteur.

La méthode est un savoir-faire. La révolution scientifique se manifeste certes par l’acquisition de ce savoir-faire mais la cause du bouleversement n’est pas dans le savoir-faire, il est dans un changement profond d’état d’esprit. Avant la révolution scientifique, le seul savoir reconnu était celui qui se transmettait après une révélation initiale. Depuis, le savoir est ce qui a été acquis par l’observation. Avant il y avait une nostalgie d’un âge d’or perdu, depuis, il y a confiance dans un progrès des connaissances.

Cela a mis du temps et le mouvement n’a pas été cohérent. Kepler, après avoir décrit très scientifiquement le mouvement des planètes, s’est cru obligé d’expliquer, au terme d’un raisonnement fort peu scientifique, que chaque planète était guidée par son angelus rector. Newton, après avoir énoncé la loi de la gravité universelle, s’est fourvoyé dans l’alchimie et il n’est rien sorti de ces travaux. Quant aux médecins, en 1860, pour la plupart et parmi eux parmi eux Georges Clémenceau, ils croyaient encore en la génération spontanée et Louis Pasteur dut se battre contre eux bien que la fausseté de cette théorie eût été démontrée dès les années 1790.
N’oublions pas non plus que, si l’on a donné le nom de Siècle des Lumières aux dix-huitième, c’est au cours de ce même siècle que s’était manifesté un très vif engouement pour des divagations intellectuelles qui ont reçu le nom de sciences occultes. A côté de grands esprits comme Euler ou Lavoisier on célébrait des charlatans comme Joseph Balsamo ou le pseudo comte de Saint-Germain et le magnétisme de Messmer eut un immense succès bien qu’il ne reposât sur rien. On peut aussi s’étonner de ce que, le siècle suivant, le très scientiste Auguste Comte ait éprouvé le besoin de créer une nouvelle religion.


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Message Publié : 28 Août 2020 17:32 
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En effet.
En parlant de Keppler, dans ses livres il évoque parfois l'harmonie des sphères :



En effet, à certaines périodes, certains scientifiques ont d'un coté des propos d'une "modernité" époustouflante. Mais, dans le même temps, ils sont des hommes de leurs époques. Dans de nombreux domaines scientifiques, l'évolution des savoirs ne suit pas une droite qui serait fonction du temps. Au XVIIIe, les évolutions sont suffisantes pour faire basculer l'alchimie vers la chimie. Mais, la plupart des acteurs de cette bascule sont des alchimistes ! A partir du moment où la chimie se libère de l'alchimie, il y a une accélération des découvertes. Ce qui peut donner à penser à l'existence d'une "révolution". Mais en fait, s'il n'y avait pas eu l'évolution préalable des méthodes utilisées, et des théories qui s'y rattachent, cette somme de découvertes n'aurait pas été possible.

Donc, si on ne fait que regarder les résultats, il est évident que c'est en environ 1 siècle qu'on va passer de moins de 10 éléments simples connus à presque une centaine. Pour comparer, il faut prendre en compte qu'il a fallu une quinzaine de siècles pour découvrir les 10 premiers éléments. Actuellement, en ce qui concerne les molécules on est à plusieurs dizaines de millions de molécules différentes identifiées. Or, c'est chaque science qui va connaitre son siècle d'or, ou sa période faste, car ce n'est pas toujours 1 siècle. Et ses périodes n'ont pas eu lieu toutes en même temps, comme on s'y attendrait si on était en présence d'une révolution.

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