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Message Publié : 03 Oct 2021 19:27 
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Lampsaque a écrit :
Sur l’argument de Kojève, je ne suis pas très convaincu.


A vrai dire, je ne suis pas très convaincu non plus. Il soutient que les grecs n'ont pas fait de physique mathématique. Archimède ne serait peut-être pas d'accord.


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Message Publié : 03 Oct 2021 19:37 
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Lampsaque a écrit :
Je n'avais pas répondu à cette élucubration de Narduccio (une de plus...), n'ayant pas envie de perdre du temps à cela.

Merci à vous d'éviter ce genre d'attaque personnelle et d'échanger de manière courtoise

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 03 Oct 2021 23:06 
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Narduccio a écrit :
Élucubration ? Comme vous y allez fort. Oui, il y a eu des gens à l'esprit critique. N'empêche que dans tous les livres et revues que j'ai lues sur le sujet, on indique qu'Aristote est un des penseurs les plus étudiés, aussi bien à la fin de l'époque médiévale qu'à la Renaissance, après la Bible.

Voici ce qu'en dit Wikipedia :
Citer :
À la Renaissance (1348-1648), l'œuvre d'Aristote est très étudiée dans les universités. Sa logique est enseignée partout et sa philosophie de la nature est très largement diffusée, notamment dans les facultés de médecine de Bologne et de Padoue. On étudie particulièrement le De anima II et III et la Physique. Sa métaphysique, quant à elle, est surtout diffusée dans les universités protestantes. L'enseignement de sa philosophie morale diffère fortement selon les établissements. De façon générale, l'éthique est beaucoup plus étudiée que la politique.

Durant cette période, les commentaires sur Aristote sont très nombreux. Richard Blum en a comptabilisé 6 653 entre 500 et 1650


Ils font aussi des élucubrations ? C'est vers 1600 que l'on commence à le remettre en cause. Francis Bacon fut l'un de ceux qui vont critiquer fortement l'oeuvre d'Aristote (après avoir été influence par lui au début de ses travaux).

Après, on peut tirer une phrase, qui est d'ailleurs très peu "scientifique" et prétendre ce qu'on veut en extrapolant. Si on veut démontrer que les écclesiastiques furent opposés à Aristote.


Eh bien, si c'est ça que vous soutenez, nous sommes d'accord.
Mais ce n'est pas du tout ce que j'avais compris à vous lire :
"A la Renaissance, Aristote est bien perçu par de nombreux penseurs comme l'alpha et l'oméga de la pensée scientifique. Certains acceptent ses écrits comme d'autres acceptent la Bible : pour eux, en science ce qu'écrit Aristote est comme l’Évangile, la révélation de la vérité vraie "


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Message Publié : 04 Oct 2021 14:29 
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Continuons avec les extrapolation, savez-vous qui Dante nommait : "Le maitre de ceux qui savent" ? ... Aristote, justement, et dans la Divine Comédie. Dante, c'est vers 1300...

Le Cahier Science & Vie n°196 de Janvier-Février 2021 "Aux origines de la physique", à un chapitre consacré à Aristote et on y lit :
Citer :
Et ôur cela, Aristote va se détacher des principes de ses prédécesseurs, créer de nouveaux concepts et élaborer une pensée originale qui bouleversera la philosophie de son temps et imprègnera les esprits jusqu'au XVIIe siècle.


Alors, l'apport d'Aristote est quelque part paradoxal, car l'un de ses enseignements est qu'il faut chercher les réponses dans le monde qui nous entoure. Il n'y a pas de théories scientifiques sans explications causales. Le paradoxe est que pendant un certain temps, quand on constatera des écarts entre ce qu'on voit dans le monde qui nous entoure et l'explication apportée par Aristote, on partira du principe que l'explication d'Aristote est la bonne. Quelque part, il faudra réussir à appliquer la pensée d'Aristote : "voir le monde qui nous entoure" en s’exonérant des descriptions du monde faites par Aristote ...

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Message Publié : 04 Oct 2021 16:12 
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Je souris à cette analyse d'Aristote en pensant à une interview de Claude Allègre, qui disait de Descartes : (Je cite de mémoire) "Je ne comprends pas ce type. Il a donné tous les éléments méthodologiques, en tous cas tous les principes de la démarche scientifique, et dans ses recherches personnelles en sciences il n'a pondu que des conneries !" :mrgreen:

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Message Publié : 04 Oct 2021 17:27 
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josephb a écrit :
Lampsaque a écrit :
Sur l’argument de Kojève, je ne suis pas très convaincu.


A vrai dire, je ne suis pas très convaincu non plus. Il soutient que les grecs n'ont pas fait de physique mathématique. Archimède ne serait peut-être pas d'accord.


Le jugement selon lequel la physique mathématique a été fondée au XVIIème n’est pas de Kojève, il est plus ou moins universel.
Le texte de Julien Copin le justifie assez longuement.
. Une science ne décrit pas les phénomènes, elle les explique. Cela la physique antique le fait aussi.
. Mais la science moderne rapporte les relations invisibles dont les phénomènes sont les manifestations à des formules ou à des fonctions mathématiques (la science antique se contentait de décrire ces relations par des discours).
. La science moderne est une physique mathématique à vocation universelle. Elle a l’idée que sont mathématisables dans un espace homogène tous les phénomènes accessibles à l’observation.

Chez les Grecs, quand la mathématisation existait, elle était toujours extrêmement limitée.

Copin poursuit sa démonstration en examinant les cas grecs qu’on pourrait lui objecter : Ptolémée, le Timée de Platon, Aristarque et Archimède.
Sur Aristarque : l’héliocentrisme est resté chez lui une hypothèse, il n’a pas fait le travail de Copernic - chercher à prouver que l’héliocentrisme collait avec les données -, et il n’a pas fait école.
Sur Archimède : il a mathématisé la statique, donc l’équilibre, pas le changement. « L’équilibre manifestait l’identité à soi dans le temps aussi bien, et peut-être mieux, que le mouvement circulaire uniforme. Il était possible de le tenir pour l’image sur Terre du premier moteur en repos éternel. […] il eût fallu deux choses qu’Archimède ne fit pas : mathématiser le changement, et abandonner explicitement la distinction entre le Ciel et la Terre ».
[une autre façon beaucoup plus rase-motte de dire cela : la poussée d’Archimède, ce n’est pas très difficile à comprendre, pas très difficile à expliquer à un enfant, pas très difficile à observer, et il n’y a pour ainsi dire rien à calculer. Pour la théorie du mouvement de Galilée-Newton, tout ça est une autre paire de manches].


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Message Publié : 04 Oct 2021 18:19 
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Lampsaque a écrit :
Chez les Grecs, quand la mathématisation existait, elle était toujours extrêmement limitée.


J'ai personnellement toujours lu que les mathématiques grecques se raportaient d'abord à des problèmatiques pratiques. Par exemple les calculs de surfaces géométriques aux calculs de surfaces de terres agricoles. C'est d'ailleurs pour cela qu'au Moyen-Âge, l'existence des nombres négatifs faisait débat (si on ne peut les rapporter à rien de concret, quel est leur sens?) et que finalement les algébristes italiens les ont associés à la valeur d'une dette (ce qui est d'ailleurs une mathématisation de phénomènes physiques, en définitive).
Que la physique ait fait un bon en avant décisif autour de la Renaissance, soit. Mais que le principe même de la mathématisation de notre Monde ne prenne pas racine dans les époques antérieures me paraît douteux.


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Message Publié : 04 Oct 2021 18:28 
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Lampsaque a écrit :
[une autre façon beaucoup plus rase-motte de dire cela : la poussée d’Archimède, ce n’est pas très difficile à comprendre, pas très difficile à expliquer à un enfant, pas très difficile à observer, et il n’y a pour ainsi dire rien à calculer.

A expliquer à un enfant ? Comme vous y allez ! C'est au programme de Seconde.

Pas difficile à observer ? Il y a une subtilité qui n'est pas immédiate à l'observation : on ne parle pas du poids du volume (immergé) de l'objet, mais du poids du volume de liquide qu'il déplace.

Tiens, je laisse ça à votre jugement : quand vous observez un glaçon qui flotte dans un verre d'eau, à raz bord, s'il fond le verre ne débordera pas pour autant.


Citer :
Pour la théorie du mouvement de Galilée-Newton, tout ça est une autre paire de manches].

Il y a 17 siècles d'écart entre les deux !

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Message Publié : 04 Oct 2021 19:17 
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Lampsaque a écrit :
Mais ce n'est pas du tout ce que j'avais compris à vous lire :
"A la Renaissance, Aristote est bien perçu par de nombreux penseurs comme l'alpha et l'oméga de la pensée scientifique. Certains acceptent ses écrits comme d'autres acceptent la Bible : pour eux, en science ce qu'écrit Aristote est comme l’Évangile, la révélation de la vérité vraie "


A la suite de mes nombreuses lectures sur le sujet, je persiste. Jusque vers 1600, et 1600, c'est quasiment la fin de la période qu'on nomme Renaisance. De très nombreux savants et philosophes de l'époque pensent que ce que décrit Aristote est la vraie vision scientifique du monde. Tous ne sont pas d'accord, car il y a toujours des esprits libres. Pas mal vont tenter de faire rentrer ce qu'ils voient du monde dans le cadre défini par les écrits d'Aristote. Ais-je écrit "tous" les chercheurs ? Le monde décrit par Aristote est perçu comme compatible avec la Bible. Contrairement à celui de Copernic ou de Gallilée. Mais, les faits étant têtus, plus on développe des outils capables de "mesurer" le monde, ou de mieux le percevoir, et plus les thèses de Copernic apparaissent valides.

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Message Publié : 04 Oct 2021 19:22 
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Lampsaque a écrit :
[une autre façon beaucoup plus rase-motte de dire cela : la poussée d’Archimède, ce n’est pas très difficile à comprendre, pas très difficile à expliquer à un enfant, pas très difficile à observer, et il n’y a pour ainsi dire rien à calculer.


Il m'arrive lors de discussions de poser un simple problème que j'ai découvert dans un livre qui répertoriait des énigmes scientifiques. Si la poussée d'Archimède est si facile à appréhender, je me demande comment cela se fait que 80% des gens se trompent. Voici le problème, imaginons une piscine assez grande pour qu'on puisse s'y tenir dans un canoé. Dans ce canoé, il y a un grand rocher, et on décide de le mettre dans l'eau de manière à ce qu'il soit entièrement immergé. A votre avis, le niveau de la piscine va monter ou baisser. Si la poussée d'Archimède vous est familière, la réponse est évidente.

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Message Publié : 04 Oct 2021 19:46 
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Narduccio a écrit :
Lampsaque a écrit :
Mais ce n'est pas du tout ce que j'avais compris à vous lire :
"A la Renaissance, Aristote est bien perçu par de nombreux penseurs comme l'alpha et l'oméga de la pensée scientifique. Certains acceptent ses écrits comme d'autres acceptent la Bible : pour eux, en science ce qu'écrit Aristote est comme l’Évangile, la révélation de la vérité vraie "


A la suite de mes nombreuses lectures sur le sujet, je persiste. Jusque vers 1600, et 1600, c'est quasiment la fin de la période qu'on nomme Renaisance. De très nombreux savants et philosophes de l'époque pensent que ce que décrit Aristote est la vraie vision scientifique du monde. Tous ne sont pas d'accord, car il y a toujours des esprits libres. Pas mal vont tenter de faire rentrer ce qu'ils voient du monde dans le cadre défini par les écrits d'Aristote. Ais-je écrit "tous" les chercheurs ? Le monde décrit par Aristote est perçu comme compatible avec la Bible. Contrairement à celui de Copernic ou de Gallilée. Mais, les faits étant têtus, plus on développe des outils capables de "mesurer" le monde, ou de mieux le percevoir, et plus les thèses de Copernic apparaissent valides.


Mais quand vous dites ça je suis d'accord aussi. Mais il y a très loin entre ça et croire que chaque assertion d'Aristote en matière scientifique était vraie.
Et c'est ce que j'avais compris que vous disiez quand vous avez écrit : "A la Renaissance, Aristote est bien perçu par de nombreux penseurs comme l'alpha et l'oméga de la pensée scientifique. Certains acceptent ses écrits comme d'autres acceptent la Bible : pour eux, en science ce qu'écrit Aristote est comme l’Évangile, la révélation de la vérité vraie."


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Message Publié : 04 Oct 2021 20:15 
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Si vous êtes d'accord avec moi, où sont mes élucubrations ? Pourquoi m'avez-vous attaqué en parlant de mes "nombreuses élucubrations" ?

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Message Publié : 04 Oct 2021 20:38 
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Narduccio a écrit :
Lampsaque a écrit :
[une autre façon beaucoup plus rase-motte de dire cela : la poussée d’Archimède, ce n’est pas très difficile à comprendre, pas très difficile à expliquer à un enfant, pas très difficile à observer, et il n’y a pour ainsi dire rien à calculer.


Il m'arrive lors de discussions de poser un simple problème que j'ai découvert dans un livre qui répertoriait des énigmes scientifiques. Si la poussée d'Archimède est si facile à appréhender, je me demande comment cela se fait que 80% des gens se trompent. Voici le problème, imaginons une piscine assez grande pour qu'on puisse s'y tenir dans un canoé. Dans ce canoé, il y a un grand rocher, et on décide de le mettre dans l'eau de manière à ce qu'il soit entièrement immergé. A votre avis, le niveau de la piscine va monter ou baisser. Si la poussée d'Archimède vous est familière, la réponse est évidente.


Eh bien, la réponse est évidente si la masse volumique du rocher est égale à celle de l'eau de la piscine (ce qui, étant donné ce qu'est un rocher, est peu probable) : le niveau va alors rester le même.
Si, comme on peut le penser, sa masse volumique est supérieure à celle de l'eau de la piscine, la réponse n'est pas évidente. Cela ne prouve donc pas grand chose contre la facilité d'appréhender la notion de poussée d'Archimède.
Le rocher dans la piscine va déplacer une quantité d'eau X. Le canoé, qui déplaçait une quantité d'eau va en déplacer Y de moins, avec Y > X. Il va donc sortir de l'eau, ce qui va faire baisser le niveau de l'eau plus qu'il n'a monté du fait de l'immersion du rocher. Le niveau baisse donc.

Plus intuitivement : imaginons une bille d'un métal inouï tel que, la bille dans le canoé, le canoé est presque immergé. Imaginons que le volume du canoé est énorme par rapport à celui de l'eau : la moitié. Et imaginons que le poids du canoé lui-même est presque nul.
La bille dans le canoé, le canoé est presque immergé, et le niveau de l'eau est très haut : à deux mètres du fond de la piscine.
Plongeons maintenant la bille dans la piscine. Le canoé sort presque complètement de l'eau. Le niveau de l'eau baisse donc considérablement.

Ce qui est égarant dans les données du problème (et qui ne prouve donc pas grand chose contre la difficulté à appréhender la poussée d'Archimède) c'est la notion de grand rocher dans un canoé.
C'est plus ou moins impossible un grand rocher dans une embarcation aussi étroite et instable qu'un canoé. Comme on ne parvient pas à intuitionner la donnée de départ, on est gêné. Par ailleurs, le volume d'un canoé est négligeable par rapport à celui d'une piscine. Bref, dans des conditions réelles, on n'observerait rien.

Tandis qu'avec mon énoncé, ça se laisse assez facilement intuitionner, et je pense que pas mal de gens donneraient la bonne réponse.


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Message Publié : 04 Oct 2021 20:56 
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Pierma a écrit :
Tiens, je laisse ça à votre jugement : quand vous observez un glaçon qui flotte dans un verre d'eau, à raz bord, s'il fond le verre ne débordera pas pour autant.


Quand on connaît Archimède, ça me paraît assez intuitif.
La masse volumique d'un glaçon étant inférieure à celle de l'eau, le glaçon n'a pas besoin d'être complètement immergé pour déplacer une quantité d'eau égale à la quantité qu'il déplacera quand il sera changé en eau.
Ou : par sa fonte sa partie émergée fera autant monter le niveau de l'eau que la fonte de sa quantité immergée le fera baisser.


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Message Publié : 04 Oct 2021 20:58 
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Lampsaque a écrit :
Eh bien, la réponse est évidente si la masse volumique du rocher est égale à celle de l'eau de la piscine (ce qui, étant donné ce qu'est un rocher, est peu probable) : le niveau va alors rester le même.

Si vous me trouvez un rocher qui a la même densité que de l'eau ... Peut-être la pierre ponce. Mais, là, vous tentez de noyer le poisson.

Lampsaque a écrit :
Si, comme on peut le penser, sa masse volumique est supérieure à celle de l'eau de la piscine, la réponse n'est pas évidente. Cela ne prouve donc pas grand chose contre la facilité d'appréhender la notion de poussée d'Archimède.

AU contraire, elle est très évidente et tout repose justement sur la poussée d'Archimède. Si vous comprenez la définition, la réponse coule de source.

Lampsaque a écrit :
Le rocher dans la piscine va déplacer une quantité d'eau X. Le canoé, qui déplaçait une quantité d'eau va en déplacer Y de moins, avec Y > X. Il va donc sortir de l'eau, ce qui va faire baisser le niveau de l'eau plus qu'il n'a monté du fait de l'immersion du rocher. Le niveau baisse donc.

D'ailleurs, dès que vous faites fonctionner vos neurones, la réponse vient. Étonnamment, elle est contre-intuitive pour pas mal de monde. J'ai souvent eu la réponse que le niveau montait. Pourtant, quand le rocher est dans le canoé, il déplace un volume d'eau équivalent à son poids (ce qui est très bien expliqué par Archimède). Lorsqu'il est immergé, il ne déplace qu'un volume équivalent à son volume. S'il fait un m3 et qu'il a une densité de 8, il va peser 8000 kg et déplacer 8m3 d'eau. Quand il est dans l'eau, il n'en déplace qu'un m3.

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