J’ai oublié : je suis évidemment en accord total avec ce que vient de dire Artigas.

Autre ânerie qui m’avait échappée :

Avance occidentale en agriculture ?
En Europe, les principales cultures sont les céréales et la vigne.
En Chine, c’est le riz.
Vu d’Europe : les Chinois ne connaissent pas la vigne et très peu le blé. Ils sont nuls.
Vu de Chine : les Européens ne connaissent pas le riz. Ils sont nuls.
Les visites des rizières de Banaue (oui, je sais, ce n’est pas en Chine) montrent à elles seules que l’avance occidentale en agriculture est loin d’être évidente :



Sur la question posée - J'avais voulu savoir si à votre avis la religion grecque, et plus largement la religion européenne, portait en elle des éléments qui favorisaient l'émergence de la pensée scientifique? - je n’ai pas vraiment d’opinion. Elle a dû être plus ou moins être traitée dans l’autre discussion déjà mentionnée dont je n’ai pas eu la patience de lire les dix-huit pages. Cette question présente-t-elle un intérêt, ou est-elle correctement formulée ?
Je me contente d’exprimer l’avis qu’une religion révélée impose des dogmes et que le dogmatisme est un frein à la réflexion scientifique. Les ennuis de Galilée avec les tribunaux ecclésiastiques nous en donnent un bon exemple.

Qu’est-ce que la pensée scientifique ? Comment distinguer science et technique ? Comment comparer des choses qui existent ici mais n’existent pas là avec d’autres qui existent là mais n’existent pas ici ?

Prenons à titre d’exemple la machine à calculer de Pascal versus le boulier japonais.

En 1980, je suis entré dans un bureau de poste au Japon pour expédier des cartes postales. La personne au guichet a fait des additions avec une calculette. Puis, peut-être prise d’un doute, les a refaits avec un boulier. Le calcul au boulier ne lui a pas pris plus de temps qu’avec la calculette.
Ni les Chinois ni les Japonais n’ont jamais fabriqué de machine à calculer, avant la fin du dix-neuvième siècle tout au moins : signe d’un avance occidentale.
Mais les Occidentaux n’ont jamais utilisé le boulier : signe d’une avance orientale.
A l’usage, le boulier est plus rapide que la machine à calculer de Pascal et beaucoup moins cher à fabriquer. De fait, la pascaline n’a jamais été exploitée. D’un point de pratique, le boulier est supérieur à la machine à calculer. Les comptables et commerçants chinois et japonais disposaient, au moins jusqu’au début du vingtième siècle, d’un outil pour faire leurs comptes très supérieur à ce qu’utilisaient leurs homologues occidentaux.
Mais la machine de Pascal témoigne peut-être d’une ingéniosité particulière à l’Occident. Cela se discute.
L’addition telle qu’on l’enseigne à l’école primaire était connu aussi bien en Extrême-Orient qu’en Europe. Les idéogrammes ne sont d’ailleurs pas un obstacle pour faire une addition sur un morceau de papier. La grande invention de Pascal a été l’automatisation par un moyen mécanique du report de la retenue. Mais les techniques d’utilisation du boulier sont tout aussi ingénieuses. Quant aux technologies, peut-on affirmer que des artisans chinois ou japonais auraient été incapables de fabriquer les pièces constituant la machine de Pascal ?

J'ai lu les dix-huit pages, personnellement. Et cette question n'y est que très brièvement évoquée (ce qui est somme toute normal, étant donné qu'il s'agit d'un fil qui concerne le christianisme).



Je vais expliquer ce qui a motivé ma question:
la méthode scientifique au sens moderne est née en Europe, il n'y a pas de débat sur cette question. C'est en Europe qu'on été élaborées les théories de la gravitation (classique et relativiste), de l'électromagnétisme, de la thermodynamique, etc... Il n'y a pas d'équivalents de ces travaux dans d'autres civilisations pour les périodes historiques en question.
La question est dès lors de savoir pourquoi la science moderne est apparue en Europe. Les facteurs sont multiples: déjà, basiquement, pour pouvoir se permettre d'entretenir des gens qui passent leurs journées à faire des recherches théoriques, il faut posséder une certaine opulence matérielle (plus facile à atteindre en Europe de l'Ouest qu'au Groënland).
Parmi ces facteurs, on peut se demander s'il n'y a pas un facteur proprement culturel, un rapport particulier à la Nature et/ou à la connaissance par exemple: j'aurais pu en définitive me contenter de poser la question en ces termes-là. Mais il se trouve que la religion est un marqueur culturel qui me semble difficilement dissociable de la philosophie et de la science dans le monde grec. Elle m'apparaît comme y étant étroitement mêlée et la question de la religion est à mon avis possiblement porteuse d'une des clés expliquant pourquoi c'est l'Europe qui a pris historiquement le dessus dans le domaine scientifique.
J'ai personnellement une hypothèse concernant cette question, mais elle reste une hypothèse dont je me demande dans mes moments d'humilité s'il ne s'agit pas d'autre chose que d'un avis de bistrot. C'est pourquoi je sollicite les connaissances des éminents intervenants de ce forum.

Arto2,

Je crois que vous sous-estimez peut-être la part des Grecs dans la science européenne.
La physique mathématique a été fondée au XVIIème siècle.
L’astronomie a joué un rôle décisif : il y a une filiation Copernic-Brahé-Galilée-Kepler-Newton.
Et Copernic repose sur les Grecs.
Pour avoir une idée du niveau des Grecs, je ne connais rien de plus parlant que la façon dont ils ont calculé la distance Terre-Soleil. Méthode parfaitement exacte. Vous trouvez ça dans n'importe quelle histoire de l’astronomie ou sur internet. L’erreur au résultat (dix fois trop petite) n’est pas si considérable. Sans équivalent en Inde ou en Chine (ou ailleurs).
Il n’y a pas d’Éléments d’Euclide sanskrit ou chinois.

Ajoutez aux Grecs les universités et les horloges (Moyen-Age), l’imprimerie, les lunettes, les correspondances savantes (cela dit Fermat planquait encore ses raisonnements), et vous avez Newton.
Tout ça n’empêche pas la Chine d’avoir été probablement supérieure même à l’Occident en matière d’inventions techniques (par exemple papier, imprimerie, boussole, poudre, excusez du peu…). Et d’avoir eu de grands mathématiciens, naturellement (assez souvent isolés dans leur coin).

La supériorité grecque en matière de philosophie est suffisamment connue…

Et donc l’os, selon moi, pour ceux qui pensent que le monothéisme est favorable à la science, c’est la Grèce, à la fois païenne et savante.

Si je devais avoir un biais, il serait plutôt inverse.

Eh bien, il semble que soit venu le moment de vous lancer...
Courage !

Les Occidentaux utilisent le boulier depuis au moins l'antiquité grec.


Voici un exemplaire romain, qui était appelé "abacus" au lieu de "boulier". A part ce vocabulaire différent, l'outil est le même.


Voici une gravure réalisée par Gregor Reisch qui montre une variante du boulier, pour le livre Margarita philosophica publié en 1503.


Voici une illustration anglaise, qui date de 1875.

L'article de Wikipedia sur les bouliers explique que : "Le boulier-compteur ou d'école a été utilisé dans des écoles enfantines françaises jusqu’au XVIIIe siècle, variante probable de l’instrument russe. Dans le monde entier, les bouliers ont été utilisés".

Copernic (mon avatar, parce que j'ai fait une thèse sur lui) était le neveu d'un évêque. Copernic a fait des études de théologie assez poussées pour devenir chanoine. Il a passé toute sa vie d'adulte dans la communauté des religieux d'un diocèse au nord de la Pologne. On a conservé pas mal de preuves de sa fonction cléricale. Il a dédié ses livres à ses supérieurs religieux, que ce soit à son évêque pour le Commentariolus, ou au pape pour le De revolutionibus. Il me parait totalement impensable qu'il ait rendu un culte païen.

Kepler est né au sein d’une famille de religion protestante luthérienne. Il a suivi, lui aussi des études en théologie. Il projetait de devenir ministre luthérien. Il s'est battu devant les tribunaux pour montrer que sa mère avait été accusée de sorcellerie à tort. La justice lui a donné raison. Rien n'indique que Kepler aurait été païen.

Galilée a clamé son catholicisme. Rien n'indique non plus qu'il aurait été païen.
Pour Newton, ça m'étonnerait aussi grandement qu'il aurait été hérétique.

Copernic, Kepler, Galilée, Newton n'étaient pas païens, mais totalement imprégnés de science grecque.

Le système précédant celui de Copernic était inspiré de celui de Ptolémée et Copernic était un lecteur des astronomes grecs et c'est la lecture de ces derniers qui a constitué sa base pour aller plus loin.
A l'image des grecs, et notamment de Pythagore, Kepler croyait que le monde céleste était bâti sur une harmonie mathématique. C'est pourquoi il a par exemple essayé d'intercaler les polyèdres réguliers entre les planètes connues à l'époque du système solaire, ce qui va le conduire presque par inadvertance à découvrir le l'orbite de Mars décrit une ellipse (cf par exemple "les pommes de Newton" de Jean-Marie Vigoureux).
Avant Galilée et Newton, les lois de la chute des corps communément admises (fausses en l'occurrence) venaient d'Aristote.
Etc, etc...
Tout cela part de la Grèce, c'est quelque chose de su.

Gallilée, non croyant, peut-être, païen, sûrement pas ! Ce terme me parait totalement anachronique appliqué à un européen du XVe - XVIe siècle.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

Tout à fait.
J'aurais mis Kepler avant Galilée puisque Kepler a publié ses deux oeuvres majeures, le Mysterium Cosmographicum en 1596 et Astronomia Nova en 1609, alors que la première véritable oeuvre astronomique de Galilée, le Siderus Nuncius, date de 1610.
Nonobstant, vous avez raison si l'on considère les dates de naissance, puisque Galilée est né en 1564 et Kepler en 1571.

Lequel ?
Copernic a rejeté Aristote avec sa division du monde en dessous et au delà de la lune.
Il a pareillement rejeté les cercles parfaits de Platon.
Il n'a pas suivi le modèle géocentrique de Ptolémée et de l'immense majorité des astronomes grecs.
Il n'a pas non plus adopté le modèle des pythagoriciens qui imaginait une anti-terre de l'autre côté du soleil.
Le seul grec qui aurait pu l'inspirer était Aristarque de Samos, mais ces travaux ont été perdus à part quelques très petits fragments, auxquels Copernic n'a eu aucun accès.
Dans son De revolutionibus, Copernic mentionne plusieurs Grecs, mais il n'a pas pu les lire. Il n'avait que des petites références indirectes, par exemple à travers Cicéron, qui n'a donné aucun détails.

En fait Copernic a d'abord été instruit selon la physique d'Aristote. Puis, comme tous les astronomes de son temps, il a lu Sacrobosco, et enfin Ptolémée. Il a pris connaissance aussi des travaux des astronomes plus récents pour lui, mais presque oubliés aujourd'hui, tels que ceux de Peurbach et Regiomontanus, ainsi que des Polonais tels que Brudzewski et Wapowski. Lors de ses études en Italie, le néo-platonicisme commençait à être à la mode. C'est sûrement grâce à un camarade, Girolamo Fracastoro, qu'il a eu l'idée de simplifier la description des orbites des planétes, en s'inspirant, de très loin, des cercles de Platon.

Une erreur d'un facteur dix, n'est pas anodine. Ce n'est pas la même chose d'avoir 5 ans ou 50 ans ; de manger tois fois par jour, ou trois fois tous les dix jours ; de faire quatre kilomètres à pieds ou quarante.

De plus, votre chiffre de 10 n'est pas le bon. En fait, c'est bien pire. Je vous laisse le chercher dans "n'importe quelle histoire de l'astronomie". Personnellement, je n'ai trouvé cette information (à l'époque d'avant l'explosion internet) que dans un livre très ardu, de Janice Adrienne Henderson, paru en 1991 qui est vente actuellement chez Amazon pour la modique somme de 257 euros. Cependant, il est vrai qu'une page de Wikipedia a exhumé une étude de Noel Swerdlow de 1969, et une étude de Gerald J. Toomer de 1974. Leur diffusion fut extrêmement confidentielle, puisqu'il s'agit de deux articles de quelques pages, perdus dans des revues à très faible tirage, qui ne sont plus en vente depuis longtemps. Malgré Wikipedia, il me semble qu'il faille tout de même faire quelques efforts pour trouver à quel point s'est trompé le seul astronome grec qui ait fait le calcul. Bref, ne vous fiez pas à une phrase, citée par Wikipedia, hors de son contexte, de Toomer qui semble s'extasier devant la connaissance antique.

Dans les réussites des Grecs, il faut mentionner comme vous l'avez fait Aristaque de Samos, dont je crois que la mesure de la circonférence terrestre était dans le bon ordre de grandeur.
(J'ignore quelle a été sa marge d'erreur, mais ce n'est pas un facteur 10.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Eratosthène. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne

Ah c'est Eratosthène qui a réalisé cette fameuse expérience. La précision est encore meilleure que ce que je pensais.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Vous ne savez pas lire ou quoi ?
Je ne disais évidemment pas - hypothèse bouffonne - que Copernic, Kepler, Galilée ou Newton - rendaient un culte à Prométhée ou sacrifiaient un coq à Esculape.
Je voulais dire : Si le paganisme s'était maintenu en Europe, je pense que les découvertes qui ont été faites par ces savants auraient été faites par d'autres savants, lesquels donc auraient pu rendre un culte à Prométhée ou sacrifier un coq à Esculape. Cela pour dire que je ne crois pas que le christianisme ait joué un rôle significatif, dans un sens comme dans l'autre, dans l'éclosion de la science moderne.

Oui, vous avez raison, d'ailleurs Galilée est plus moderne que Kepler, j'ai mis dans l'ordre des dates de naissance mais ça n'est pas le bon.