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Message Publié : 21 Août 2021 13:12 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour à tous.
La méthode scientifique moderne est, à ma connaissance, considérée comme étant apparue en Europe à la Renaissance, et le savants de l'époque ont largement eu pour point de départ les travaux des anciens grecs datant d'avant la christianisation.
J'avais voulu savoir si à votre avis la religion grecque, et plus largement la religion européenne, portait en elle des éléments qui favorisaient l'émergence de la pensée scientifique?
Cordialement


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Message Publié : 21 Août 2021 13:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Jan 2020 19:44
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Un fil similaire mais concernant le christianisme, qui fatalement aborde un peu le sujet:
viewtopic.php?f=72&t=32943&hilit=paganisme+science


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Message Publié : 21 Août 2021 18:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Je propose un autre facteur qui me parait plus important que la religion, qui est l'Ecriture.

- Ce n'est peut-être pas un hasard si d'un côté, l'écriture égyptienne a été inventée, et de l'autre côté, des savants égyptiens se sont distingués en permettant l'édification des pyramides, l'irrigation, etc.
- Le plus grand livre d'Astronomie, selon son titre arabe, l'Almageste, est une oeuvre de Claude Ptolémée, qui vivait à Alexandrie où se trouvait la grande bibliothèque où il a certainement trouvé les travaux des astronomes précédents, qu'il a compilés.
- Archimède, qui vivait en Italie, connaissait parfaitement la langue grecque, et cela fut sans doute un avantage pour qu'il s'appuie sur les travaux des physiciens et des mathématiciens grecs qui vécurent avant lui.
- Copernic s'est plaint de s'être retrouvé dans l'un des endroits les plus reculés du monde, mais il bénéficiait d'une belle bibliothèque scientifique (on a conservé une liste de ses livres), et il était en contact épistolaire avec ses collègues à Cracovie et en Italie.
- Descartes a quitté la France, et notamment Paris dans des circonstances un peu obscures. Mais il n'a pas quitté la civilisation pour autant en s'installant aux Pays-Bas, puisque cette nation était assez avancée, et qu'il a choisi de vivre dans des villes universitaires où il avait accès aux bibliothèques. C'est ce qui lui a permis de s'illustrer dans ses travaux d'optique, pour lesquels il a été aidé par ses lectures et par son ami parisien Midorge. Son approche algébrique des problèmes géométriques lui vient en partie de Viète.

Cela s'explique parce que la science est de nature cumulative. Les savants ont besoin de connaitre les travaux des autres, que ce soient de leurs prédécesseurs ou de leurs contemporains.
Ensuite, il faudrait étudier si une religion comme le Christianisme, que l'on appelle une religion du livre, permettrait davantage l'éclosion des bibliothèques, qu'une absence de religion ou un polythéisme sans source écrite.


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Message Publié : 21 Août 2021 19:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Jan 2020 19:44
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Merci pour ton intervention, Oliviert.

Oliviert a écrit :
Je propose un autre facteur qui me parait plus important que la religion, qui est l'Ecriture.


En définitive la question pourrait être: "pourquoi la méthode scientifique est-elle apparue en Europe". Question bien vaste à la réponse multifactorielle, l'écriture étant vraisemblablement l'un de ces facteurs.

Oliviert a écrit :
Ensuite, il faudrait étudier si une religion comme le Christianisme, que l'on appelle une religion du livre, permettrait davantage l'éclosion des bibliothèques, qu'une absence de religion ou un polythéisme sans source écrite.


J'incline pour ma part à penser que le fait que les religions abrahamiques aient un livre est un des éléments qui entraînent des frictions avec la science, car son contenu n'a pas à être remis en question. Exemple: lorsque Buffon a daté l'âge de la Terre de plusieurs millions d'années, les autorités religieuses lui on rétorqué "la Terre a X mille ans, regarde, c'est écrit là".
Est-ce que la floraison de différentes visions de l'Univers dans la monde grec (musique des sphères, héliocentrisme, etc...) n'a justement pas été rendue possible notamment par la libéralité de la religion grecque sur ce genre de question?


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Message Publié : 21 Août 2021 21:44 
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Tite-Live
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Il y a des gens qui prétendent que le monothéisme, étant donné qu’il pense Dieu comme étant hors du monde - et créateur du monde – prédispose à croire que le monde est sans esprit, désenchanté, donc justiciable du nombre et de la mesure, de la science. Ou même qui pensent que le monothéisme a son origine dans cette conception : le monothéisme est lui-même né du sentiment que le monde est sans enchantement.

Quelles gens prétendent cela ?
À vrai dire, j’ai un peu oublié où et quand j’ai rencontré ces thèses et de qui elles se réclamaient.
Disons que quiconque pense que le monothéisme est un progrès dans l’ordre de la rationalité, qu’il est plus rationnel que le paganisme, est sur la pente qui mène à penser des choses de ce genre.

Le problème de ce genre de pensée, c’est la science grecque : quelles que soient les brillantes réalisations en Chine, en Inde, au Mexique plus tard, la Grèce antique – païenne – a indubitablement été en sciences radicalement supérieure à ce qui s’est fait ailleurs (en mathématiques et en astronomie particulièrement ; desquelles au XVIIème siècle la physique sera fille). Et radicalement supérieure en philosophie.

Bref, c’est l’Occident qui a été supérieur, païen puis chrétien.
Et l’on peut dire que la percée fondamentale a été faite dans l’Occident païen.
Après, il suffisait d’observations plus précises et rapidement on aboutirait à Newton. Deux siècles de fermentation dues à l’invention de l’imprimerie et c’était fait.

Bref, il est difficile de sauver la théorie…
On peut toujours dire que la conversion de l’Occident l’a aidé à maintenir sa supériorité, à revivifier l’héritage grec. On peut toujours le dire, ça ne mange pas de pain…

En somme, la question des questions, c’est le miracle grec.

Je suppose qu’un grand handicap de la Chine, c’est l’écriture en caractères.
Très longue à apprendre, d’une part.
Et d’autre part, dans la mesure où elle est idéographique, également un handicap : trop pleine de pensée, mimant trop la réalité.
Un autre grand avantage de l’Occident, je suppose aussi, ce sont les chiffres « arabes » (venus d’Inde), dont le zéro.
On peut aussi faire remarquer que l’agriculture est née pour la première fois en Occident, qui a pris une avance, laquelle n’a jamais été complètement rattrapée par la plus brillante des civilisations non occidentales, la Chine.
On ajoute quelquefois que la géographie de la Méditerranée et de l’Europe non méditerranéenne est plus favorable à la pluralité des États que celle de la Chine, et que cette pluralité est un avantage : l’État chinois aurait étouffé la société civile.

En ce qui me concerne, j’imagine sans difficulté Copernic, Kepler, Galilée et Newton rendant un culte à Prométhée ou sacrifiant un coq à Esculape.


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Message Publié : 21 Août 2021 22:21 
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Disons qu’une religion comme celle des kamis japonais – où un esprit est attaché à une montagne, une source, un phénomène naturel, n’est pas très propice à la science.
Une religion fortement encline à la magie non plus.
La religion des Grecs ne les gênait pas pour penser. Ils n’en tenaient compte ni dans leur philosophie ni dans leur science. Aucun ne s’est donné la peine de la réfuter. Ils n’y consacraient d’ailleurs pas beaucoup de temps : rien à voir avec un protestant le nez plongé dans la Bible.
Mais la religion des Chinois ne les gênait pas non plus : en Chine la religion était surtout une affaire de femmes et d’illettrés.

Ce qu’il y avait de plus gênant pour la science dans le christianisme, c’est l’idée selon laquelle le monde avait été créé il y a quelques milliers d’années seulement et allait bientôt finir : comment s’intéresser à une chose si précaire ? Eh bien, les chrétiens y sont parvenus…


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Message Publié : 21 Août 2021 22:47 
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Le christianisme n'a jamais pu exclure les discussions autour du message du Christ. Le Nouveau Testament est ainsi fait qu'il porte nécessairement à la discussion. (Les paraboles de Jésus peuvent être interprétées.)

De plus ce message est révolutionnaire (sur l'égalité de tous aux yeux de Dieu, sur la richesse et la pauvreté...) une chose que l'Eglise catholique institutionnelle n'a jamais pu totalement étouffer.

Ces caractéristiques ont ainsi permis le travail en parallèle des scientifiques, avec parfois des conflits ouverts, mais sans jamais atteindre le type de sclérose que le Coran, beaucoup plus normatif, a généré à certaines époques dans certains pays. (une limitation qui reste d'actualité.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 21 Août 2021 22:50 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Arto2 a écrit :
Bonjour à tous.
La méthode scientifique moderne est, à ma connaissance, considérée comme étant apparue en Europe à la Renaissance, et le savants de l'époque ont largement eu pour point de départ les travaux des anciens grecs datant d'avant la christianisation.
J'avais voulu savoir si à votre avis la religion grecque, et plus largement la religion européenne, portait en elle des éléments qui favorisaient l'émergence de la pensée scientifique?
Cordialement

Ce sont surtout les nombreux travaux scientifiques issus de la civilisation arabo-musulmane qui ont irrigué la Renaissance en Europe et ont favorisé la naissance de la science moderne dans ce continent. Lire a ce sujet le très bon ouvrage de Muhammad Perla et Andreas Eppink intitulè " Les pionniers niés de la science moderne". Édition augmentée de 2014.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 21 Août 2021 23:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Arto2 a écrit :
En définitive la question pourrait être: "pourquoi la méthode scientifique est-elle apparue en Europe". Question bien vaste à la réponse multifactorielle, l'écriture étant vraisemblablement l'un de ces facteurs.
Je poserais d’abord la question : la méthode scientifique est-elle spécifique à l’Europe ?
Ma première observation est que l’Europe n’a pas le monopole des mathématiques. Chacun sait que notre système de numération n’est pas d’origine européenne, que le zéro vient des Indes. Ce qu’on sait moins est que les mathématiciens japonais du dix-septième siècle n’avaient rien à envier aux mathématiciens européens. Je cite la page de wikipedia consacrée au mathématicien Seki Kôwa (1642 – 1708) : Seki effectue également des calculs de rectification du cercle ; on lui doit une valeur de pi exacte jusqu'à la dixième décimale. Pour cela, il invente la méthode d'accélération de convergence appelée Delta-2 et attribuée à Alexander Aitken qui l'a redécouverte en 1926 et popularisée.
Cela dit, les progrès scientifiques souffraient d’un handicap : à la différences des chercheurs européens qui échangeaient entre eux et publiaient leurs travaux, les asiatiques, chinois et japonais, oeuvraient au sein d’écoles où l’on entretenait le culte du secret.

En ce qui concerne les sciences physiques, je n’en sais rien. Mais je me garderais bien de déduire de mon ignorance des sciences chinoises et japonaises que celles-ci n’existent pas. Sur le sujet, je recommande les travaux de Joseph Needham. Un coup d’oeil sur Abebooks : on peut y acquérir, en français, La tradition scientifique chinoise, publié en 1974 pour une vingtaine d’euros. Je vais le commander.

Les idéogrammes ne sont en rien un handicap au développement de la pensée scientifique. Il est certes beaucoup plus long d’apprendre 2 000 caractères chinois que les 26 lettres de l’alphabet latin, mais quand on a connaît ces 2 000 caractères, on connaît des milliers de mots. Un enfant européen qui entre en classe de sixième ne connaît pas plus de vocabulaire qu’un japonais du même âge.

Lampsaque a écrit :
Disons qu’une religion comme celle des kamis japonais – où un esprit est attaché à une montagne, une source, un phénomène naturel, n’est pas très propice à la science.
Figurez-vous que dans la Basse-Bretagne que j'habite il y a des quantités de fontaines dédiées à des saints et jadis on allait implorer ces saints au pied de ces fontaines pour guérir d'une maladie, pour avoir un enfant, ou tout autres choses, chaque saint ayant sa spécialité. Saints thaumaturges en Bretagne, kami au Japon, du pareil au même. On priait aussi Saint Antoine pour retrouver un objet perdu. On pensait lire l'avenir dans les astres, on croyait aux sorcières, on faisait la chasse aux chats animal du diable, que sais-je encore. Vous pensez que c'était propice à la science ?

D'ailleurs les Japonais ne font pas que vénérer des kamis. Ils sont aussi bouddhistes.

Lampsaque a écrit :
Mais la religion des Chinois ne les gênait pas non plus : en Chine la religion était surtout une affaire de femmes et d’illettrés.
Si vous le dites ...


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Message Publié : 22 Août 2021 0:07 
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Eginhard
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Arto2, pour répondre à votre interrogation, je ne peux que vous conseiller la lecture de l'ouvrage suivant: " Origines et développement de la science grecque" de Geoffrey E.R. Lloyd dans la collection Champs Flammarion.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 22 Août 2021 1:48 
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Ce n'est pas que les sciences chinoises et japonaise n'existaient pas : c'est que, au temps des Grecs, elles étaient inférieures à celles des Grecs. Et qu'entre le XVIème et le XVIIème, la physique mathématique a été fondée, en Europe, pas en Chine, au Japon, ou ailleurs : la supériorité de l'Occident est écrasante. Citer tel ou tel mathématicien chinois ou japonais, en général inconnu dans son propre pays, qui a fait d'importantes découvertes (Needham est plein de ce genre de cas) n'apporte pas grand chose, et même au contraire : ça montre qu'en Europe les découvertes se diffusaient, en Extrême-Orient, beaucoup moins...

L'excellence des sciences arabo-musulmanes, c'est essentiellement un mythe anti-européen, mi-repentiste, mi-nationaliste arabo-musulman. Ce qui caractérise le monde arabo-musulman, intellectuellement, c'est sa nullité. Incapables même d'importer l'imprimerie. Quelques penseurs tout au début, ensuite la paix des grands cimetières intellectuels.
De toute façon les musulmans sont monothéistes, donc c'est hors sujet.
Ajoutons de plus que, irrigués par les Grecs, ce sont également des Occidentaux.

Que la religion soit en Chine une affaire de femmes ou d'inférieurs, j'ai trouvé ça chez Jacques Gernet je pense. Libre à vous de ne l'avoir pas lu.

Oui les saints bretons et les kamis, ça se ressemble. Disons que c'est au coeur de la religiosité japonaise, tandis qu'en Occident c'est à la périphérie, surtout une croyance de ploucs. Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas de saints dans les Evangiles.


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Message Publié : 22 Août 2021 7:04 
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Eginhard
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Lampsaque a écrit :
Ce n'est pas que les sciences chinoises et japonaise n'existaient pas : c'est que, au temps des Grecs, elles étaient inférieures à celles des Grecs. Et qu'entre le XVIème et le XVIIème, la physique mathématique a été fondée, en Europe, pas en Chine, au Japon, ou ailleurs : la supériorité de l'Occident est écrasante. Citer tel ou tel mathématicien chinois ou japonais, en général inconnu dans son propre pays, qui a fait d'importantes découvertes (Needham est plein de ce genre de cas) n'apporte pas grand chose, et même au contraire : ça montre qu'en Europe les découvertes se diffusaient, en Extrême-Orient, beaucoup moins...

L'excellence des sciences arabo-musulmanes, c'est essentiellement un mythe anti-européen, mi-repentiste, mi-nationaliste arabo-musulman. Ce qui caractérise le monde arabo-musulman, intellectuellement, c'est sa nullité. Incapables même d'importer l'imprimerie. Quelques penseurs tout au début, ensuite la paix des grands cimetières intellectuels.
De toute façon les musulmans sont monothéistes, donc c'est hors sujet.
Ajoutons de plus que, irrigués par les Grecs, ce sont également des Occidentaux.

Que la religion soit en Chine une affaire de femmes ou d'inférieurs, j'ai trouvé ça chez Jacques Gernet je pense. Libre à vous de ne l'avoir pas lu.

Oui les saints bretons et les kamis, ça se ressemble. Disons que c'est au coeur de la religiosité japonaise, tandis qu'en Occident c'est à la périphérie, surtout une croyance de ploucs. Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas de saints dans les Evangiles.

Lampsaque vous écrivez n'importe quoi sur les sciences arabes et donc par conséquent vous mentez! Des travaux sur l'influence des sciences arabes de Roshdi Rashed, Ahmed Djebbar notamment en français contredisent vos propos mensongers pour ce qui concerne l'influence fondamentale des sciences arabes sur l'Occident chrétien et l'Europe. Sans oublier le très bon ouvrage de Muhammad Perla et Andreas Eppink. Vous devriez mettre à jour sérieusement vos connaissances sur le sujet car elles sont obsolètes et mensongères.

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Message Publié : 22 Août 2021 9:00 
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Eginhard
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Lampsaque vous avez écrit les propos suivants qui sont nauséabonds et ne tenant nullement compte de l'histoire des sciences, des idées et de la philosophie depuis des décennies: " L'influence des sciences arabo-musulmanes, c'est essentiellement un mythe anti-européen, mi repentiste, mi- nationaliste arabo-musulman. Ce qui caractérise le monde arabo-musulman, intellectuellement, c'est sa nullité. Incapables même d'importer l'imprimerie. Quelques penseurs tout au début, ensuite la paix des grands cimetières intellectuels". Tout ceci est faux et repose sur des préjugés nauséabonds d'un autre âge. Quelles sont vos sources au passage?

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Message Publié : 22 Août 2021 9:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Lampsaque a écrit :
Ce n'est pas que les sciences chinoises et japonaise n'existaient pas : c'est que, au temps des Grecs, elles étaient inférieures à celles des Grecs.
Pour les Japonais, c’est certain, puisque la civilisation japonaise est née bien après la civilisation grecque, mais pour la Chine, en fait vous n’en savez strictement rien. Quand on ne sait rien, on ne dit rien.

Lampsaque a écrit :
Et qu'entre le XVIème et le XVIIème, la physique mathématique a été fondée, en Europe, pas en Chine, au Japon, ou ailleurs : la supériorité de l'Occident est écrasante.
Je le répète, vous n'en savez rien parce que vous n'avez pas fait l'effort de vous renseigner. Les hommes de science en Europe et en Extrême-Orient suivaient des voies différentes ce qui fait que les comparaisons sont très difficiles à faire. Mais, l'un dans l'autre, l'Occident n'a surpassé l'Extrême-Orient en matière scientifique qu'à partir du dix-huitième siècle. En ce qui concerne les mathématiques et les techniques, il n'y a globalement aucune supériorité occidentale avant le dix-huitième siècle. En ce qui concerne les sciences physiques, je ne sais pas et, visibliment, vous non plus.

Lampsaque a écrit :
Citer tel ou tel mathématicien chinois ou japonais, en général inconnu dans son propre pays, qui a fait d'importantes découvertes (Needham est plein de ce genre de cas) n'apporte pas grand chose, et même au contraire : ça montre qu'en Europe les découvertes se diffusaient, en Extrême-Orient, beaucoup moins...
Etes-vous sûr que Seki est inconnu au Japon ? Faites-un sondage dans les rues d'une ville française, donnez aux passants s'ils connaissent Euler. Le secret a été un handicap en Extrême-Orient, je l'ai dit, mais les connaissances finissaient tout de même par se diffuser. Il faut avoir un minimum le sens de la nuance.

Lampsaque a écrit :
Que la religion soit en Chine une affaire de femmes ou d'inférieurs, j'ai trouvé ça chez Jacques Gernet je pense.
Et moi je pense que vous ne connaissez quasiment rien sur les religions en Chine. Vous avez lu un jour un bouquin de Gernet, ou des extraits, il vous en est resté une vague idée. Vous semblez beaucoup avaler mais très mal digérer.

Lampsaque a écrit :
Oui les saints bretons et les kamis, ça se ressemble. Disons que c'est au coeur de la religiosité japonaise, tandis qu'en Occident c'est à la périphérie, surtout une croyance de ploucs. Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas de saints dans les Evangiles.
Réflexion de Plouc.

Tout ce que vous dites est tellement consternant que le mieux est finalement de vous ignorer, ce que je vais faire désormais.


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Message Publié : 22 Août 2021 11:10 
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.1 Barbetorte :
Sur la science en Chine j'ai lu Needham, c'est pas mal je trouve. L'affirmation de la supériorité grecque y est. Vous dites vous-même que vous n'avez rien lu sur les sciences physiques. Eh bien, renseignez-vous...
Et sur la Chine en général, j'ai lu les classiques : Gernet, Balasz et quelques autres.
Cela dit, ignorons nous.

.2 Artigas.
Pourquoi n'ouvrez-vous pas un fil sur la question ?
Vos thèses sont hors sujet, puisque il était question du paganisme et que les musulmans sont monothéistes.
Et vous aurez la satisfaction de n'y pas trouver les "nauséabondes" miennes.


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