Vous pensez que tous les membres de ce forum ont la science infuse, comme vous ? Pour donner des réponses justes et précises, nous devons aller chercher des informations fiables. Vous venez, de manière péremptoire prétendre que la "science historique moderne" ... Nous sommes, ici, sur un forum d'amateurs ou de passionnés. Il ne me semble pas que l'un d'entre nous soit un spécialiste de l'éclairage public au XIXe siècle. Il me semble aussi que vous semblez ignorer que les progrès technologiques se font souvent en améliorant l'existant. Donc, le fait que le lampadaire de 1862/65 ressemble à un lampadaire de 1878 peut simplement vouloir dire que certains détails technologiques, comme le nombre d'orifices ont été modifiés par rapport à un modèle plus ancien...

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Pourquoi à chaque fois vous éprouvez ce besoin de dénigrer .. ?
les membres de ce forum ont la science infuse, comme vous ? ...
il me semble aussi que vous semblez ignorer ...
etc ... etc ...
Je "dénonçais" ladite science historique moderne, je n'ai pas été nominatif ... par rapport à votre forum.


Mais non ... je l'ai bien vérifié pour ce cas voyez-vous ... sur toutes les coutures ...

Je vous ai parlé de la ville de Paris !
Mais on retrouve çà partout dans le monde.

c'est quoi la réponse ?

Soit se sont les photographies qui nous trompent ? soit les historiens nous racontent des histoires.(?)

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Relisez-vous, et après on pourra discuter de qui dénigre les autres.

Ensuite, on juge aussi sur pièce. Savez-vous que la plupart des becs et des brûleurs exploitent l'effet venturi ? Dans ce cas, comment interpréter la réponse que vous avez faites au sujet de cet effet ? Surtout venant de quelqu'un qui dit ne rien a voir à apprendre sur le sujet ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonjour,

Connaissez-vous l'emplacement des lampadaires qui vous semblent étranges ?

Prenons votre première photo.

Elle me fait tout de suite penser à l'une des entrées du Louvre (mais je ne suis plus parisien et je ne peux pas vérifier sur place si c'est bien le cas).


Le Louvre fut un décor pour la royauté, puis pour les deux empires napoléoniens, et maintenant pour le commerce touristique.
Donc, il ne serait pas "bizarre" que cet ensemble architectural contienne de faux lampadaires et de fausses colonnes porteuses.

Une recherche rapide me permet de trouver cette photo du "passage de Richelieu" entre la rue de Rivoli et l'intérieur du Louvre, où l'on retrouve une colonne ronde et une colonne carrée à laquelle est fixé le luminaire.

L'éclairage est électrique, et pourtant il est très probable que l'on ne puisse pas voir un câble le long de la colonne.
Ici, le truc du magicien est évidemment celui de l'illusion de la colonne pleine, alors qu'elle est très sûrement constituée d'une ossature avec un "parement" de plaques.

De plus, dans Paris, l'éclairage public remonte a des époques bien antérieures à celle de l'éclairage au gaz.
C'était un éclairage par brûlage d'une graisse, que ce soit celle d'une bougie ou d'une huile. Cela ne nécessitait pas de percer la pierre pour y faire passer un tuyau.
Mon hypothèse, pour quelques-uns des lampadaires qui vous rendent perplexe, est qu'il s'agirait d'anciens luminaires à graisse qui ressemblent à des luminaires à gaz. Une partie de l'ancien support de la bougie pourrait faire croire qu'il s'agirait d'un tuyau de gaz. Ou même, ce support pourrait avoir été remplacé par un morceau de tuyau pour des raisons d'harmonisation esthétique.
Dans d'autres cas, la pierre a sûrement été percée, même si ça peut sembler difficile à faire.

Il faudrait voir au cas par cas, et donc, au minimum, connaitre la localisation du lampadaire en question, et se renseigner sur l'historique de l'endroit.

Dans nos sociétés modernes, on a tendance à croire à l'inaltérabilité de la pierre. En fait, ces pierres blanches ou claires sont en calcaire. Certains calcaires se percent facilement avec du sable et un bâton, voire une mèche en fer.

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Je continue mon enquête sur votre première photo.



Elle a été prise au Louvre, dans le "passage de la bibliothèque", comme l'indique la fiche https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... uselang=fr

Cette partie du Louvre a été bâtie entre 1852 et 1857. Zone 19 du haut sur le schéma de la page de Wikipedia sur le Louvre


La date de la photo indiquée sur la fiche est de 1878. Pourtant, cher TOTEM, vous indiquez une date de 1865 (en bas de la première page).
Juste après, Barbetorte attribue la date de 1865 à l'applique (sans indiquer sa source), et non à la photo.

Quoi qu'il en soit, les plans précis de ce passage remontent probablement à 1852 ou à fin 1851, mais probablement pas plus tôt, puisque c'est Louis-Napoléon Bonaparte qui a décidé d'étendre le Louvre afin de s'y installer.
Or, en 1852, cela faisait déjà douze ans que l'éclairage au gaz existait à Paris, selon J.P. Williot que vous mentionnez. Il est à peu près certain que le passage des tuyaux était prévu dans les plans.
En toquant sur la colonne, elle devrait rendre un son creux.

Peut-être que d'autres colonnes de ce passage, sont pleines, puisqu'on y voit un lampadaire et au lieu d'une applique :


Maintenant, je pense que l’énigme de la première photo est résolue.

Bonjour ; oui il s'agit bien du Louvre du coté de l'ancienne bibliothèque aujourd'hui la médiathèque.



Rassurez-vous ... vous pouvez me croire sur parole qu'il s'agit de piliers carrés pleins en pierre maintenu entre-deux par des agrafes métalliques et les colonnes sont également pleine il s'y trouve à l'intérieur des armatures droites verticales en fer. En ce qui concerne les lampadaires fixés il est question par l'historien d'éclairage au gaz.

La date de 1878 est celle de la publication.


Elles sont toutes pareilles

mais je reviendrais vers vous en début de soirée si vous avez de bons arguments

en vous remerciant

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Vous savez bien qu'on ne pourrait se fier à des "peut-être" ... à des assemblages de suppositions...


Bien que cela n'ai rien à voir avec les distributions de gaz d'éclairage ... mais de piliers ... il existe bien des colonnes creuses sonnantes dans les constructions anciennes, particulièrement à l'intérieur des cathédrales, mais celles-ci ne dépassent jamais les 150/mm de diamètre - on pense qu'elles serviraient à renforcer les piliers souteneurs. (?)


Certes ... visuellement tout laisserait à penser qu'il y aurait une canalisation qui alimenterait ces réverbères pourtant placés dans des conditions impossibles d'accès pour une distribution de gaz d'éclairage, en se fiant à la globalité des photographies ... mais pas seulement .. on a aussi des dessins du XXIIIe's où l'on remarque les mêmes conditions, le même style de lampadaires sous le même visuel technique.
Le problème c'est justement qu'on a aucun plan de canalisations secondaires, on a presque rien sur les primaires et aucune technique ne montre la façon dont si sont pris les plombiers gaziers de l'époque, tant pour le Louvre que pour les rues de Paris, alors que pour d'autres techniques de distribution et de construction on a tout ce qu'on veut.

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Bonjour

L'ouvrage sur Gallica indiqué par JM Labat est extrêmement complet et passionnant, et bourré de détails techniques. Bien que le sujet ne m'intéresse pas, ça donne envie de le lire.

A partir de la p.90, on parle de l'éclairage public, avec des schémas. On parle "d'un personnel de 1.200 allumeurs [...] Cette petite armée, dans laquelle doit régner une discipline et une exactitude parfaite [...]" Donc oui, pas de problème pour allumer et entretenir le réseau - c'est d'ailleurs un contrat avec des impératifs et des sanctions en cas de non-respect par la société qui entretient le réseau.

p.91 : "Le bec généralement employé pour l'éclairage des voies de Paris est un bec papillon débitant 140 litres à l'heure. Il se compose d'un petit tube en fer, de 4,5mm de diamètre intérieur, terminé par un bouton fendu verticalement. La largeur de la fente est de 0,6mm".
Pour le néophyte que je suis, les mesures me font écarquiller les yeux . 140 litres/heure ?! Une sortie de 0,6mm ?! Sauf qu'on explique dans le même texte, juste après, les expériences faites pour déterminer la largeur, ses effets, etc. Donc les ingénieurs ont fait leur travail, et de fait, ça marche... enfin, ça gaze C'est pour ça qu'on confie ce travail à des ingénieurs compétents, pas à des types comme moi

p.95 : "Les consoles sont posées directement sur les maisons [...] Le tuyau d'alimentation est noyé dans l'épaisseur même des murs de façade, ce qui n'est pas toujours très bien accepté par les propriétaires" (souligné par moi). Donc on sait où passent les tuyaux des éclairages posés sur les façades. Et que ces tuyaux existent.
Le livre parle aussi de l'installation du gaz dans les logements, puisque cela se fait à la même époque. J'imagine (peut-être naïvement...) que quand on installe le gaz dans un immeuble, on prévoit la possibilité d'ajouter des raccordements, notamment pour l'éclairage public. Ou l'inverse.

Les schémas de la même pages montrent le raccordement du gaz dans les candélabres (les poteaux), les tuyaux venant du sol et passant à l'intérieur des poteaux.

Pour les poteaux du Louvre, les photos d'Oliviert montrent que les appliques sont posées à la limite entre 2 blocs de pierre. Plus précisément juste en-dessous de la séparation entre les blocs. Ca marche aussi avec plusieurs photos de TOTEM (mais pas toutes). Moi qui n'y connait rien, si je dois poser une applique alimentée en gaz, je pose effectivement mon applique entre 2 blocs de pierre. Je retire la moitié du bloc supérieur, je creuse un sillon sur le dessus du bloc inférieur pour poser mon tuyau de raccordement de l'applique jusqu'au tuyau passant dans le pilier, et je perce le pilier de haut en bas jusqu'à ma canalisation enterrée sous le sol. Et je remets le demi-bloc que j'avais retiré, une fois mes tuyaux posés.
Remarquez, je n'y connais rien, j'ai peut-être tout faux...

Enfin, tout n'est pas sur Internet. Peut-être que la meilleure solution pour connaître les raccordements de ces éclairages serait de demander tout simplement à la Ville de Paris qui doit avoir ça dans un coin ? Accessoirement, le réseau de distribution du gaz est-il une donnée publique ? C'est quand même sensible, comme info, non ?

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Pas forcément. Cela dépend de pas mal de critères, dont l'épaisseur et la nature de la plaque de couverture, mais aussi de l'ustensile utilisé pour toquer. Et il y a des murs pleins qui sonnent creux. C'est le cas de certains murs en béton vibré, car c'est la pièce qui est dérrière qui sert de caisse de résonance. Faites l'expérience, il y a des colonnes où on voit les joints des pièces de parements, mais qui sonnent plein, à cause de l'épaisseur relative de ces pièces.

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Cela va devenir une antienne dans cette discussion : lisez le document de Gallica indiqué par JM Labat. Les tuyauteries sont en fonte, mais aussi en "tuyaux Chameroy". C'est quoi les tuyaux Chameroy ? MM. Chameroy, inventeurs



L'entreprise Chameroy a persisté jusqu'au 25 décembre 1984 : Soc tuyaux chameroy.

Page 49-50 du document précité, on indique les diamètres des différents tuyaux utilisés par la distribution du gaz aussi bien pour les réseaux principaux aux sorties des usines que pour les tuyaux de distribution aux lieux d'usages. Cela va du diamètre de 40cm au diamètre 5,4cm. On y indique aussi que les tuyaux chameroy ont une perte de charge moitié moindre que celle des tuyaux en fonte et qu'on utilise les tuyaux chameroy pour remplacer les tuyaux fonte. Mais, il y a aussi des tuyaux en plombs. Page 51, vous trouverez une indication précise, et un schéma des tuyaux chameroy.

J'ai été étonné de voir la description d'un ballon obturateur, ils sont utilisés couramment de nos jours pour un tas de raisons. Mais, je croyait que leur invention était plus récente que cela. Ces ballons ont été utilisés pour isoler des tronçons au plus proche de travaux d'extension ou pour isoler des fuites.

Dans les pages suivantes, on voit, schémas à l'appui, comment sont raccordées les diverses tuyauteries. Et page 55 on lit :


En parlant de condensation, il y a, ensuite, tout un chapitre dédié aux drainages des tuyauteries. Page 60, on explicite comment on branche les candélabres...

Donc, oui, on sait comment s'y sont pris les plombiers-gaziers de l'époque. Oui, on a les plans des réseaux principaux. Oui, on sait comment est réalisé le réseau secondaire. A moins qu'on puisse penser que ce qui est écrit dans cette étude date seulement de l'année précédente ... Sauf qu'on y trouve les chiffres de production des decennies précédentes. Et oui, on a d"abord éclair les lieux emblématiques, comme le Louvre. Il ne faut pas oublier que les ailes les plus récentes du Louvre sont érigées sous Napoléon III ... dans le même temps qu'on déploie l'éclairage au gaz au centre de Paris. Or, les bâtisseurs se sont souvent ingéniés à utiliser la pointe de la technique de l'époque...

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Je viens de le lire aussi ce livre passionnant d'Henri Maréchal.
Je vois que l'éclairage au gaz à Paris est plus ancien que je ne le pensais. Je me suis trompé en écrivant précédemment que "en 1852, cela faisait déjà douze ans que l'éclairage au gaz existait à Paris". J'aurais du dire une trentaine d'années, ce qui renforce mon hypothèse que l'emplacement des tuyaux était prévu par les architectes dès le début.

Page 8 :

"Winsor parvient à éclairer, en 1817, le passage des Panoramas."

"Le comte de Chabrol, préfet de la Seine, ancien élève de l'école Polytechnique, est un partisan résolu du gaz. Il commence d'abord (1818) par faire installer sur un terrain dépendant de l'hôpital Saint-Louis, une petite usine modèle avec laquelle il éclaire tout l'hôpital et qui lui sert à démontrer la supériorité du nouveau système d'éclairage. Bientôt, même, il obtient la construction, aux frais de la maison du Roi, d'une usine plus importante avec laquelle on éclaire le palais du Luxembourg et le théâtre de l'Odéon (1820).
Ainsi encouragées des Compagnies se constituent. Une première installe une usine dans le faubourg Poissonnière (Cie Française). D'autres suivent :

1820, Cie Française
1821, Cie Anglaise
1834, Cie de Belleville
1834, Cit de Lacarrière
1836, Cie Parisienne
1839, Cie de l'Ouest."

"L'administration dut intervenir et un arrêté du 30 novembre 1839 fixa un périmètre distinct pour chaque Compagnie. Un peu plus tard (1844) il fut décidé que les Compagnies paieraient, pour occupation du sous-sol des voies publiques par leur canalisations, une redevance annuelle de 200.000 francs"

L'existence ancienne des six compagnies et la taxe importante, montrent que l'éclairage au gaz était déjà bien répandu lorsqu'il fut décidé de faire cette extension du Louvre.

Alors je repose ma QUESTION

Où se trouve dans l'ouvrage de Maréchal le dispositif technique que l'on a sur cette précédente photo ??

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C'était principalement des becs dit "papillon", selon le livre :

- Paul Audouin, Paul Bérard, "Étude sur les divers becs employés pour l'éclairage au gaz et recherches des conditions les meilleures pour sa combustion", 1862, consultable gratuitement https://www.google.fr/books/edition/%C3 ... =fr&gbpv=0

Voir aussi des photos :

- http://jpkocher3.free.fr/BecGaz.htm

Le principe est celui du tube fendu. Les dessins de Maréchal montre un type particulier.
Les ailes du papillons sont créés par la flamme. On ne voit pas de papillon quand le luminaire est éteint.