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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 07 Jan 2022 16:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Restons logiques.

Un service de sécurité a le souci de maintenir dans l'ignorance l'auteur potentiel d'un attentat du trajet suivi par la personnalité à protéger mais il sait, lui, parfaitement quel sera le chemin suivi par cette personnalité.

Le chef militaire qui consultait un oracle le faisait parce qu'il avait confiance dans l'oracle. Son but était de s'assurer qu'il attaquerait au bon moment. La difficulté à interpréter les augures n'était certainement pas un avantage mais un inconvénient. Le général Einsenhower n'a pas consulté d'oracle (que je sache) ni joué aux dés avant de lancer l'opération Overlord mais des météorologues. L'incertitude des prévisions météorologiques n'était pas une qualité ayant pour effet de "randomiser" avec profit la décision mais un facteur de risque indéniablement défavorable.


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 07 Jan 2022 19:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Log a bien dit "peut avoir le mérite de randomiser des choix", ce qui peut rendre "certaines stratégies imprévisibles".
On est donc bien à la marge.
Bien entendu, le chef de guerre qui jouerait aux dés ou aux oracles toutes ses décisions verrait sa carrière vraisemblablement vite raccourcie, et ce à toute époque j'imagine (ne croyons pas que nos aïeux étaient plus sots que nous).

Et je corrige: non, le chef chargé de protéger la personnalité ne sait pas quel trajet il va choisir, justement, jusqu'à ce qu'il ait tiré au sort. C'est bien ça l'idée.


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 08 Jan 2022 9:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les oracles n’avaient pour but que de supprimer des incertitudes. Trouver un intérêt dans le manque de fiabilité des oracles est tout aussi absurde que de trouver une utilité dans des feux de croisement qui ne seraient pas coordonnés. Si le feu vert sur une voie n’implique pas que le feu sur l’autre voie soit rouge, alors ces feux ne sont pas seulement inutiles, ils sont surtout dangereux. S’ils fonctionnent de façon aléatoire l’un par rapport à l’autre, il vaut mieux les supprimer. Trouver un intérêt dans le caractère aléatoire des oracles est tout aussi absurde que de trouver le moindre intérêt dans la « randomisation » de feux de croisement.

Dans l’antiquité on consultait des oracles parce qu’on leur faisait confiance. Tous n’y croyaient pas et la confiance de ceux qui y croyaient n’était pas toujours absolue, mais, l’un dans l’autre, si des oracles étaient consultés, c’est qu’un certain crédit leur était accordé. Or les augures reposaient sur des croyances totalement erronées et, de ce fait, les prendre en considération non seulement ne pouvait présenter aucune utilité mais encore c’était augmenter le risque de prendre une mauvaise décision. Décider sur des augures ou après avoir joué aux dés, c’est exactement la même chose.

Nos aïeux n'étaient pas plus sots que nous mais ce n’est pas pour autant qu’ils avaient toujours raison. On ne va pas enseigner l’astrologie à l’ENA ni la théorie des humeurs dans les facultés de médecine et l'on ne va pas rétablir l’esclavage au motif que tout cela entrait dans les pratiques de nos aïeux et que ceux-ci n’était pas plus sots que nous.

Le responsable de la sécurité d’une personnalité qui choisit aléatoirement un trajet fait en sorte de laisser l’auteur potentiel d’un attentat dans l’incertitude, mais lui n’est à aucun moment dans l’incertitude. Au contraire, au moment du départ, il sait parfaitement quel sera le trajet suivi. « Randomiser » un processus à l’égard des tiers n’a rien à voir avec se laisser guider par le hasard. Croire en des augures n’est pas laisser l’adversaire dans l’incertitude, ce qui présente un intérêt, c'est se laisser guider par le hasard, c’est se tromper soi-même et c’est dangereux.


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 08 Jan 2022 12:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Bonjour
question
si quelqu'un prédit l'avenir, est-il considéré comme un oracle ?
exemple Cassandre

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 08 Jan 2022 12:33 
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Merci pour cette mis au point, Barbetorte.

Je ne vois qu'un cas où prendre une décision à l'aveuglette, au hasard total peut avoir un sens : quand n'importe quelle décision vaut mieux que pas de décision du tout.

Comme le don de divination stricto sensu n'existe pas - personne ne sait lire l'avenir - il est possible que les oracles de l'Antiquité aient employé la même démarche psychologique que nos voyants actuels : se baser sur le profil de l'intéressé, la connaissance du contexte, et sur l'intuition qu'on a de ses besoins, pour donner une réponse qui lui convienne.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 08 Jan 2022 13:29 
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Pierre de L'Estoile
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Je pense que le problème se pose à l'envers. Jusqu'à une époque très récente, nos ancêtres vivaient dans un monde magique où le hasard n'existe pas. J'ai eu l'impression de l'entrevoir lors d'un séjour en Afrique.

Donc, il est hors de question d'entreprendre la moindre entreprise sans s'être assurée du concours des puissances divines, en les ayant achetées par un sacrifice, et consultées par les oracles. Je ne pense pas, mais il faudrait s'appuyer sur des exemples concrets, que la décision dépendait totalement du résultat d'un oracle. On se doute que l'interprétation des résultats devaient s'étaler entre "Les dieux vous sont favorables - sauf si vous succombez à l'hubris en cours de route" à "les dieux paraissent en colère : redoublez de sacrifices et soyez méfiants". Les quelques oracles plus ou moins réarrangés qui nous sont parvenus montrent assez que l'interprétation était suffisamment sybilline pour s'appliquer à toutes les situations. En politique, le but est avant tout de dire qu'on a tout consulté avant de prendre une décision.

Je suis persuadé, au vu des événements récents, que la consultation d'"experts" plus ou moins autoproclamés revient aujourd'hui exactement à cela. Le fait que les experts se trompent ne les remets jamais en cause : "ce n'est pas une science exacte".

L'enjeu est de montrer que l'on a une maîtrise sur l'avenir afin de maintenir le moral des subordonnés, sur le modèle de Jules César qui glisse sur le sable et s'étale devant ses troupes en débarquant en Egypte, et trouve la présence d'esprit d'hurler : "Excellent présagte, l'Afrique s'est précipitée dans mes bras !"

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 08 Jan 2022 21:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Comme le don de divination stricto sensu n'existe pas - personne ne sait lire l'avenir - il est possible que les oracles de l'Antiquité aient employé la même démarche psychologique que nos voyants actuels : se baser sur le profil de l'intéressé, la connaissance du contexte, et sur l'intuition qu'on a de ses besoins, pour donner une réponse qui lui convienne.


Vous vous rendez compte que c'est calquer un raisonnement moderne sur l'Antiquité ? D'un individu bercé par la vérité scientifique, l'idée de progrès, de cartésianisme... On ne pense pas comme ça dans une société archaïque simplement parce qu'on croit en son rituel.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 09 Jan 2022 0:33 
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Pédro a écrit :
Pierma a écrit :
Comme le don de divination stricto sensu n'existe pas - personne ne sait lire l'avenir - il est possible que les oracles de l'Antiquité aient employé la même démarche psychologique que nos voyants actuels : se baser sur le profil de l'intéressé, la connaissance du contexte, et sur l'intuition qu'on a de ses besoins, pour donner une réponse qui lui convienne.


Vous vous rendez compte que c'est calquer un raisonnement moderne sur l'Antiquité ? D'un individu bercé par la vérité scientifique, l'idée de progrès, de cartésianisme... On ne pense pas comme ça dans une société archaïque simplement parce qu'on croit en son rituel.

Vous avez raison. Les oracles antiques ne sont pas assimilables à nos voyantes.

C'est Nébuchadnezar qui m'a mis le doigt dessus en rappelant cette vision du monde, qui d'ailleurs peut persister aujourd'hui dans certaines religions ou animismes :
Citer :
Jusqu'à une époque très récente, nos ancêtres vivaient dans un monde magique où le hasard n'existe pas.

Cela dit, êtes-vous bien certain que les oracles antiques, au delà de leur raisonnement basé sur des règles religieuses, des procédures codées par le culte, ne faisaient jamais appel non plus à "l'intuition" de nos voyantes actuelles ?

Il y a eu un exemple croustillant cité plus haut, celui de ce chef à qui les oracles annoncent "qu'il dormira demain dans le camp ennemi", où de fait il finit prisonnier. Ne peut-on pas soupçonner derrière cet oracle, tout religieux qu'il fût, une saine évaluation du rapport de forces ? :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 09 Jan 2022 15:40 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Comme le don de divination stricto sensu n'existe pas - personne ne sait lire l'avenir - il est possible que les oracles de l'Antiquité aient employé la même démarche psychologique que nos voyants actuels : se baser sur le profil de l'intéressé, la connaissance du contexte, et sur l'intuition qu'on a de ses besoins, pour donner une réponse qui lui convienne.
Je ne sais pas s’il y avait déjà des Madame Irma dans l’antiquité grecque ou romaine, mais s’il y en avait, il me semble hautement probable qu’elles aient employé les mêmes méthodes.
Les différents moyens de divination sont décrits par Cicéron dans son traité de divinatione où il se montre très sceptique, comme l’était déjà Caton l’ancien : Il semble étonnant qu’un haruspice ne rie pas quand il rencontre un haruspice.
Aussi je ne crois pas qu’il faille considérer, comme le fait Nabuchadnezar, que nos ancêtres vivaient dans un monde magique. Ils croyaient certes à certaines influences surnaturelles mais ils étaient loin de vivre dans un monde magique comme les sociétés chamaniques. Pour cette raison, le parallèle établi par Nabuchadnezar entre l’antiquité gréco-romaine et l’Afrique actuelle ne me semble pas pertinent.

Pedro a écrit :
Vous vous rendez compte que c'est calquer un raisonnement moderne sur l'Antiquité ? D'un individu bercé par la vérité scientifique, l'idée de progrès, de cartésianisme... On ne pense pas comme ça dans une société archaïque simplement parce qu'on croit en son rituel.
En fait si, on pensait comme ça à Rome. Le raisonnement moderne est déjà celui que suivait Cicéron. La Rome de Cicéron me semble beaucoup plus proche intellectuellement de nous que la France d’Hugues Capet.

Par ailleurs, les superstitions sont très présentes dans les sociétés actuelles. La différence majeure, est qu’elles étaient institutionnalisées et publiques dans l’antiquité gréco-romaine alors qu’elles se cantonnent actuellement dans le cercle privé. Mais ce caractère public de la consultation des augures tenait plus de la procédure administrative que de la magie. Plutôt que de s’adresser aux dieux, on s’adresse maintenant à des experts ou au public par le biais d’enquêtes publiques. Tout cela n'est pas très utile mais on ne peut néanmoins pas se permettre de s’en abstenir.


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 09 Jan 2022 21:15 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Comme le don de divination stricto sensu n'existe pas - personne ne sait lire l'avenir - il est possible que les oracles de l'Antiquité aient employé la même démarche psychologique que nos voyants actuels : se baser sur le profil de l'intéressé, la connaissance du contexte, et sur l'intuition qu'on a de ses besoins, pour donner une réponse qui lui convienne.
Je ne sais pas s’il y avait déjà des Madame Irma dans l’antiquité grecque ou romaine, mais s’il y en avait, il me semble hautement probable qu’elles aient employé les mêmes méthodes.
Les différents moyens de divination sont décrits par Cicéron dans son traité de divinatione où il se montre très sceptique, comme l’était déjà Caton l’ancien : Il semble étonnant qu’un haruspice ne rie pas quand il rencontre un haruspice.
Aussi je ne crois pas qu’il faille considérer, comme le fait Nabuchadnezar, que nos ancêtres vivaient dans un monde magique. Ils croyaient certes à certaines influences surnaturelles mais ils étaient loin de vivre dans un monde magique comme les sociétés chamaniques. Pour cette raison, le parallèle établi par Nabuchadnezar entre l’antiquité gréco-romaine et l’Afrique actuelle ne me semble pas pertinent.

Pedro a écrit :
Vous vous rendez compte que c'est calquer un raisonnement moderne sur l'Antiquité ? D'un individu bercé par la vérité scientifique, l'idée de progrès, de cartésianisme... On ne pense pas comme ça dans une société archaïque simplement parce qu'on croit en son rituel.
En fait si, on pensait comme ça à Rome. Le raisonnement moderne est déjà celui que suivait Cicéron. La Rome de Cicéron me semble beaucoup plus proche intellectuellement de nous que la France d’Hugues Capet.

Par ailleurs, les superstitions sont très présentes dans les sociétés actuelles. La différence majeure, est qu’elles étaient institutionnalisées et publiques dans l’antiquité gréco-romaine alors qu’elles se cantonnent actuellement dans le cercle privé. Mais ce caractère public de la consultation des augures tenait plus de la procédure administrative que de la magie. Plutôt que de s’adresser aux dieux, on s’adresse maintenant à des experts ou au public par le biais d’enquêtes publiques. Tout cela n'est pas très utile mais on ne peut néanmoins pas se permettre de s’en abstenir.

A vrai dire je pense qu'il faut prendre en compte les deux choses.

Les anciens avaient intégré les augures dans des rituels religieux auxquels la majorité d'entre eux croyaient. J'ai en tête tous les récits, à commencer par l'Illiade - même si c'est plus ancien - où on voit les dieux intervenir dans le destin des héros, je pense que le bon peuple avait cette représentation-là.

Qu'il y ait eu en même temps des "esprits forts" pour y détecter une part de manipulation ne me parait pas contradictoire. Des gens plus cartésien - même si ce terme est anachronique - pouvaient parfaitement mettre en cause le "processus de fabrication" des prédictions.

Est-ce si étonnant ? Aujourd'hui il y a des gens qui croient à un univers magique (50% des catholiques aux USA non seulement croient à l'existence des anges - admettons, c'est leur foi - mais surtout pensent que ces anges jouent un rôle dans leur quotidien, ce qui pour moi relève de la pensée magique) tandis que bien d'autres n'accordent aucune foi aux horoscopes.

Nihil novis sub sole.

Ah, et perso je joue au loto, :mrgreen: mais là je mettrais plutôt cela sur le besoin de rêver. :rool:

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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 09 Jan 2022 22:15 
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Salluste
Salluste

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Bonjour

Petite question naïve (et tordue >:) ) : les textes nous ont laissé des oracles. Mais ces oracles ont-ils vraiment été prononcés ainsi ? Pour dire les choses plus crûment : ne s'agit-il pas d'une réécriture (voulue ou involontaire) après les faits ?

Un exemple : il y a eu dans l'empire aztèque de nombreux présages avant la conquête. Ce n'est qu'après cette conquête que les Aztèques ont compris que le cataclysme qui s'était abattu sur eux avait été annoncé, et qu'ils n'avaient pas su voir les signes pourtant nombreux.
Comment connaît-on ces présages ? Par les témoignages des Aztèques. Quand ces témoignages ont-ils été relevés ? Après la conquête, par les Espagnols. Or il est possible/probable que les Aztèques, assommés par le désastre totalement inattendu, aient réécrit inconsciemment le passé pour faire disparaitre la surprise : les signes étaient là, ils ne les ont pas vus. Cette fin du monde totalement imprévue était en réalité parfaitement prévue, ce qui est rassurant psychologiquement (enfin, un poil plus que si tout ce chaos n'avait aucun sens)

Enfin, autre possibilité : on connaît quelques oracles relevés par les auteurs antiques. Or si la démarche était effectuée avant chaque décision, notamment militaire (ce qui paraît logique dans un monde où la "magie" et les rites sont essentiels), il nous en manque une écrasante majorité (enfin, il me semble). Peut-être les oracles ayant, justement, mis complétement à côté... :rool:

Ce qui ne veut pas dire que les oracles n'aient pas fait preuve de bon sens, ou de psychologie les amenant à dire à leur interlocuteur ce qu'il voulait entendre... :wink:

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 09 Jan 2022 22:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Citer :
En fait si, on pensait comme ça à Rome. Le raisonnement moderne est déjà celui que suivait Cicéron. La Rome de Cicéron me semble beaucoup plus proche intellectuellement de nous que la France d’Hugues Capet.

Par ailleurs, les superstitions sont très présentes dans les sociétés actuelles. La différence majeure, est qu’elles étaient institutionnalisées et publiques dans l’antiquité gréco-romaine alors qu’elles se cantonnent actuellement dans le cercle privé. Mais ce caractère public de la consultation des augures tenait plus de la procédure administrative que de la magie. Plutôt que de s’adresser aux dieux, on s’adresse maintenant à des experts ou au public par le biais d’enquêtes publiques. Tout cela n'est pas très utile mais on ne peut néanmoins pas se permettre de s’en abstenir.


En fait non, l’époque romaine est longue et les structures des sociétés évoluent considérablement. Ce qui est à peu près vrai à l’époque de Cicéron pour une mince frange de l’élite ne l’est pas un siècle est demi plus tôt et encore moins au début de la république. La complexification de la société, l’influence grecque, apporte une autre lecture du monde dans laquelle la piété des origines est concurrencée par de nouvelles représentations. En conséquence la manière dont on a d’analyser les oracles dépend avant tout de l’époque que l’on considère. De façon générale cette conversation part trop rapidement du point de vue qu’il y a uniformité des perceptions et également qu’elles correspondent à peu près aux nôtres.

Si on souhaite réfléchir correctement cette question il faut encore la periodiser, puis établir de quels groupes sociaux on parle.

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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 11 Jan 2022 20:15 
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Polybe
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Barbetorte a écrit :
Le béotien que je suis n'avait jamais entendu dire qu'il y avait avantage à jouer à pile ou face plutôt qu'à analyser rationnellement la situation avant de décider. Est-ce ce qu'on enseigne à l'ENA, à l'Ecole de guerre et dans les business schools (il n'y a plus d'écoles de commerce) ?


Juste en réponse à ce point : je soulignais justement que [analyser rationnellement la situation avant de décider] implique [jouer à pile ou face] (mais pas 50/50 évidemment). Lisez les papiers que j'ai cités, ils s'appuient sur ces aspects de la théorie des jeux. Théorème de Nash (pour les jeux simples) = il existe une stratégie optimale randomisée, même qd il n'en existe pas de "pure".
Le premier papier en particulier me semblait pertinent, puisqu'il analyse le fait que des joueurs de foot appliquent ces principes de manière intuitive mais pourtant quasi à l'optimum théorique, ie pas besoin de faire des modèles dans un contexte moderne pour arriver à ces randomisations dont je parlais.

Mais après, si vous annoncez "Les oracles n’avaient pour but que de supprimer des incertitudes" ou que "Dans l’antiquité on consultait des oracles parce qu’on leur faisait confiance", sans aucune référence ou citation, alors je suppose que cela doit être pris comme valeur de vérité "évidente".


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 Sujet du message : Re: Importance des oracles ?
Message Publié : 11 Jan 2022 22:39 
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log a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le béotien que je suis n'avait jamais entendu dire qu'il y avait avantage à jouer à pile ou face plutôt qu'à analyser rationnellement la situation avant de décider. Est-ce ce qu'on enseigne à l'ENA, à l'Ecole de guerre et dans les business schools (il n'y a plus d'écoles de commerce) ?


Juste en réponse à ce point : je soulignais justement que [analyser rationnellement la situation avant de décider] implique [jouer à pile ou face] (mais pas 50/50 évidemment). Lisez les papiers que j'ai cités, ils s'appuient sur ces aspects de la théorie des jeux. Théorème de Nash (pour les jeux simples) = il existe une stratégie optimale randomisée, même qd il n'en existe pas de "pure".
Le premier papier en particulier me semblait pertinent, puisqu'il analyse le fait que des joueurs de foot appliquent ces principes de manière intuitive mais pourtant quasi à l'optimum théorique, ie pas besoin de faire des modèles dans un contexte moderne pour arriver à ces randomisations dont je parlais.

Je n'ai guère envie de creuser ce qu'est la théorie des jeux, dont j'ai entendu parler, et que je vois en gros, comme tout le monde.

Donc faute de fournir le travail d'étude que vous suggérez, pour moi cette réponse ne me parle pas.
J'ignore ce qu'est "une stratégie optimale randomisée", pure ou non.

Sauf à montrer le lien de façon plus simple, j'ai l'impression qu'on est loin des oracles et de leur importance...

Ne le prenez pas mal, vous êtes dans votre domaine de compétence, j'imagine, mais un peu de vulgarisation ne serait pas de trop...

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