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 Sujet du message : Réalité des armures de cuir ?
Message Publié : 18 Juil 2022 8:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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J'ai eu mon enfance bercée par des livres qui commençaient par "Vous êtes armé d'une épée et vêtu d'une armure de cuir ..." - les initiés comprendront :wink:

Je m'interrogeais sur cette fameuse armure de cuir et je suis tombé sur cet article de Slate. Il affirme que les armures de cuir sont une invention de la pop culture, plus légère et moins chère pour les amateurs de costumes. Mais le cuir n'aurait pas historiquement constitué un matériau de protection, pour deux raisons :
  • il protège mal : trop cassant pour amortir les coups, trop facile à trancher
  • il n'est pas facile à produire sans élevage industriel, et la production était avant tout destinée aux chaussures
Malheureusement, Slate ne constitue pas une référence en matière de journalisme historique - ni en terme de journalisme tout court, d'ailleurs lol .

Donc, quel est votre avis là-dessus ? Existe-t-il des traces archéologiques d'armure ou de protection en cuir ? Des peuples sont-ils connus pour en avoir utilisés ?

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Message Publié : 18 Juil 2022 12:09 
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Thucydide
Thucydide
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Les armures en cuir ont existées mais pas dans les modèles dans les jeux vidéos ou au cinéma. C'est les armures en cuir bouilli qui n'ont jamais exister.

Certains cavaliers moyen-orientaux portaient des armures lamellaires en cuir à l'époque des croisades. On peut citer aussi le linothorax chez les grecs anciens (parfois en cuir). Après, c'est pas l'armure la plus présente en zone Europe/Moyen-Orient. Je n'ai aucune idée du pourquoi. Elles étaient apprécier dans les steppes mongoles (coût faible, facilité d'entretien, protection idéal pour un cavalier constamment mobile, etc.).


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Message Publié : 19 Juil 2022 15:30 
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Il n'est pas impossible que durant le Haut Moyen-Age, les piétons se soient protégés avec du cuir. Tout le monde n'a pas les moyens d'avoir une épée, une hache ou tout autre arme en fer à une époque ou celui-ci coûte un prix fou.

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Message Publié : 19 Juil 2022 19:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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D'après nos amis de chez Wikipedia, des protections corporelles en cuir bouilli auraient bien existé...
Le souci, c'est que le procédé de fabrication exacte du matériau semble avoir été totalement perdu !
On posséderait néanmoins des indices sur la recette du « cuirbolli », et certains tenteraient des expériences de reconstitution d'armures...
Citer :
Diverses formules anciennes permettent de comprendre que le « cuirbolli » des armures était obtenu par immersion du cuir dans des mélanges à base de cire d'abeille fondue (d'où l'analogie avec l'ébullition dans « cuirbolli ») et divers adjuvants d'origine végétale (résines) et ou animale (collagène), voire des durcisseurs chimiques d'origine minérale (divers sels et oxydes).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuir_bouilli

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 19 Juil 2022 21:09 
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Message Publié : 25 Juil 2022 22:57 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Merci beaucoup pour vos contributions.

Je comprends donc que Slate s'est planté - ce qui n'a rien d'un scoop ! lol

Les cuirasses pouvaient donc comporter du cuir, d'où leur nom. Mais il ne s'agissait pas de protection rigide comme on en trouve sur certains sites de vente de matériel de GN, comme ceci :
Image lol lol lol
Il ne s'agit ici que d'une substitution du cuir à du métal.

Les cuirasses de cuir étaient donc principalement lamellaires, et le cuir n'était que le composant extérieur, destiné à détourner les coups. Le caractère lamellaire permet d'utiliser des chutes de cuir, afin de ne pas entrer en concurrence avec d'autres usages. Les cuirasses devaient forcément être complétées par des composants en tissu (portés dessous ou cousus avec le cuir) destinés à absorber les chocs.
Le cuir bouilli servait aussi pour faire des protections de chevaux, comme ici une protection de croupe.
Image

Je m'interroge sur la vidéo d'Histoire Appliquée, que j'apprécie par ailleurs : pourquoi mettre de la maille sous une cuirasse lamellaire ?

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Message Publié : 25 Juil 2022 23:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Je m'interroge sur la vidéo d'Histoire Appliquée, que j'apprécie par ailleurs : pourquoi mettre de la maille sous une cuirasse lamellaire ?


Multiplier les couches de protection est quelque chose d'assez commun : avant la généralisation de l'armure de plate on voit souvent des plaques forgées recouvrir certaines parties du corps par dessus la maille.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Juil 2022 8:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Pédro a écrit :
Multiplier les couches de protection est quelque chose d'assez commun : avant la généralisation de l'armure de plate on voit souvent des plaques forgées recouvrir certaines parties du corps par dessus la maille.
Tout-à-fait, mais je crois que les protections ont alors des propriétés différentes pour cumuler leurs effets. L'exception étant les plaques qui protègent d'à-peu-près tout, mais ne peuvent etre généralisée avant la fin du Moyen Âge.
Une armure lamellaire protège avant tout des coups de taille, comme la cotte de maille. L'avantage m'a l'air modeste.

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Message Publié : 26 Juil 2022 11:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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J'ai trouvé la vidéo passionnante.
Un tel équipement pouvait donc être réalisés par des femmes et des enfants (dès 6 ans, on peut passer des lacets de cuir).
Femmes et enfants étaient-ils associés à la fabrication de protections légères ?

Le cuir et les lacets intérieurs, ça chauffe. Sont évoqués le lin, la soie et autres. Le lin, le tissage est tel que du cuir (avec le laçage intérieur en relief) avec du lin : ce doit être impossible à même la peau tout en étant très problématique dès la première blessure. Ca frotte, ce qui engendre une impossibilité d'être effectif à plus ou moins long terme.
Quel tissu était choisi pour la tunique en-dessous ?
La tunique (j'ignore le nom) était-elle totalement rembourrée (deux épaisseurs et un tissu X entre ou bien 2 épaisseur et, par endroit un rembourrage) ?
Existait-il une sorte de léger rembourrage entre la cotte de mailles et la protection de cuir ? Privilégiait-on le rembourrage entre le corps et en mode "collé" la cotte + le cuir ?

Maintenant, les jambes : existait-il un "rembourrage" (on peut faire léger) au niveau du devant des jambes ?

J'ai bien entendu pour le cavalier mais existait-il des gouttières en cuir durci (par exemple) partant du cou pour aller déborder l'épaule (ainsi on peut toujours tirer à l'arc voire employer un sabre -pour une grande épée non, je ne pense pas) afin de protéger l'articulation ?
En gros une sorte d'épaulette : les tissus énoncés permettent de penser que tout y est pour un début de passementerie, celle-ci peut s'avérer une bonne défense (c'est par exemple les brandebourg serrés etc.) pour l'articulation de l'épaule très sollicitée ?

En quel(s) tissu(s) étaient généralement faits ce qui est nommé "sous couche(s)" ?
Certaines femmes se battent semble-t-il sous d'autres contrées, sont-elles aussi optimisées pour le montage (j'ignore le verbe ad hoc) d'une armure légère (si on sait broder, coudre, on peut monter ce style d'armure de cuir...) ?
Qui "montait" une cotte de maille(s) ? Pour l'époque : travail d'homme ou de femme ?
Qui s'occupait de tout ce qui est "sangle(s)" : hommes ou femmes ?
Bref que déléguait-on aux femmes dans ce que nous pourrions appeler "l'effort de guerre" ; le but étant de la gagner et par là d'optimiser les forces où tout ceci était-il - pour une symbolique que j'ignore - dévolu aux hommes ?

A ces époques, existe-t-il une sorte de service médical (après bataille) avec un début de personnel où un blessé est-il considéré/compté comme un mort par défaut (ce qui peut alléger la logistique, je sais c'est dur mais c'est la guerre).

Lorsque l'on se bat dans un camp et que l'on est blessé (totalement à la merci et une blessure dont on ne peut ignorer l'évolution...) : peut-on demander à un membre du même camp de vous achever (ceci ne demande pas un temps énorme et reste un geste humain) ?
Merci.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 26 Juil 2022 14:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Nebuchadnezar a écrit :
Pédro a écrit :
Multiplier les couches de protection est quelque chose d'assez commun : avant la généralisation de l'armure de plate on voit souvent des plaques forgées recouvrir certaines parties du corps par dessus la maille.
Tout-à-fait, mais je crois que les protections ont alors des propriétés différentes pour cumuler leurs effets. L'exception étant les plaques qui protègent d'à-peu-près tout, mais ne peuvent etre généralisée avant la fin du Moyen Âge.
Une armure lamellaire protège avant tout des coups de taille, comme la cotte de maille. L'avantage m'a l'air modeste.


La superposition des lamelles me semble aussi assez utile contre les perforations des flèches ce qui est le point faible de la maille.

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Message Publié : 26 Juil 2022 17:56 
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Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
Femmes et enfants étaient-ils associés à la fabrication de protections légères ?


C'est typiquement une question qui ne peut être posée que par quelqu'un des 20ème et 21ème siècle. Avant, on mettait tous ceux en âge et en état de travailler au travail.

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Message Publié : 26 Juil 2022 23:25 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Nebuchadnezar a écrit :
Les cuirasses pouvaient donc comporter du cuir, d'où leur nom. Mais il ne s'agissait pas de protection rigide comme on en trouve sur certains sites de vente de matériel de GN, comme ceci :
Image lol lol lol
Il ne s'agit ici que d'une substitution du cuir à du métal.

Tiens, juste une hypothèse qui me traverse l'esprit comme ça...
Et si des armures de ce genre avaient vraiment existé, mais comme « armure d'apparat » ? Le genre d'équipement que l'on aurait porté au cours des grandes occasion (parades après une victoire, cérémonies, etc ) ?
Un peu comme il a existé des « armes d'apparat »...

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