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Message Publié : 21 Déc 2023 21:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :
"L'armée de trois ans a gagné la bataille de la Marne grâce à ses effectifs" a dit un général français.

Béthouart

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Déc 2023 18:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
Citer :
1° Penser que les Français seraient "balayés" en moins d'un mois.


Entièrement d'accord avec vous !
L'armée française comptait plusieurs millions d'hommes après tout et l'écraser devait nécessiter plus d'un mois !


Ils se sont juste trompés d'une guerre :mrgreen:

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Message Publié : 22 Déc 2023 19:42 
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Pierre de L'Estoile
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Même si l'armée française a bénéficié d'effectifs supplémentaires, ceux-ci ont surtout servi à rattraper les bourdes du commandement français. Un effondrement identique à celui de 1870 et 1940 n'était pas exclu en 1914.

Pierma a écrit :
Une foucade de Guillaume II, un spécialiste des gaffes diplomatiques

La notion de "grande stratégie " qui fait intervenir la diplomatie et est à la charge du pouvoir politique, me semble assez fondamentale. Bismarck en est le digne representant, lui qui arrive à monter des réseaux d'alliance excluant à chaque fois sin ennemi du moment, puis ensuite, soutient la France dans son expansion africaine pour la détourner de ses idées de revanche.

Après lui, on a l'impression que la compétence se perd dans la nouvelle Allemagne : le gouvernement ne semble pas avoir intégré le fait qu'il apparaît comme l'homme fort, et de ce fait a le Royaume Uni contre lui. De plus ayant achevé son unification des territoires germanophones, il ne peut plus s'étendre qu'en empiétant sur son voisin russe ou en satellisant son voisin autrichien. C'est une situation où le plus fort doit se montrer subtile et se poser en garantvde la stabilité.

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Message Publié : 22 Déc 2023 19:59 
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Salluste
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On pourrait ajouter que les dirigeants allemands, civils et militaires, dans les deux guerres mondiales, se sont trop facilement imaginés qu'on pouvait sortir d'une impasse stratégique, voire politique, en recourant à un "truc" tactique, voire simplement technique: des troupes spéciales, un nouveau canon, un avion plus rapide, un char plus gros, pour ne pas parler des V1 et V2. On a fait Tigre et Panther en réaction du T34 soviétique, on s'est gaussé du Sherman américain sans voir que T34 et Sherman sont des chars "stratégiques", si on ose dire: produits en masse, utilisables par des équipages moyens, faciles à entretenir. Et on pourrait en dire autant des KV et JS à l'étoile rouge.


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Message Publié : 22 Déc 2023 20:38 
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Déjà avant la SGM, l'amiral Casteix, analyste militaire français, critiquait les théories de Douhet sur le bombardement stratégique dans les mêmes termes : "C'est encore et toujours la recherche d'un "truc" qui permette de gagner la guerre à peu de frais."

De fait les bombardements stratégiques sur l'Allemagne, initiés avec l'idée qu'un Forteresse Volante pouvait se défendre, en groupe, contre les chasseurs allemands a été une terrible déception, et il a fallu longtemps pour que le bombardement stratégique donne des résultats visibles. (Et à quel prix !)

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Message Publié : 22 Déc 2023 21:36 
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Pierre de L'Estoile
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Tout-à-fait. En fait, quand la "grande stratégie" est en panne, le haut-Etat Major (on parle déjà d'OKV en 1914 ? C'est valable pour tout les belligérants) produit des stratégies pour gagner les guerres en cours. Ces stratégies répondent à la demande politique qui veut une guerre courte ou écourtée, et donc elles partent sur des hypothèses dont la vérification n'est pas de son ressort : des "armes secrètes" - devant lesquelles l'ennemi sera démuni, ou la menée d'une "bataille décisive" - après laquelle tous les ennemis se rendront.

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Message Publié : 22 Déc 2023 22:27 
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Nebuchadnezar a écrit :
Un effondrement identique à celui de 1870 et 1940 n'était pas exclu en 1914.

Même s'il est facile de proclamer l'inverse à la lumière des faits un siècle après, je pense toutefois qu'il était à exclure en 1914.
Les contextes sont trop différents : en 1870, le gouvernement impérial et l'Etat-major sont certains de la suprématie de cette "petite" armée professionnelle et sont persuadé de balayer ces arrogants Prussiens, confondant arguments moraux et capacités opérationnelles. Cette marque hautaine se retrouve en 1940, conjuguée au fait que pas un Français ne souhaite qu'une guerre ne se produise avec le voisin allemand en souvenir de la "boucherie de 14". En 1914 l'esprit revanchard distillé patiemment par la massification de l'instruction primaire et le souvenir de l' "année terrible" ne permettait aucun effondrement rapide. De plus l'armée française avait été réorganisée en profondeur à plusieurs reprises à partir de 1872 (conscription, organisation militaire, cadres, fortifications et armements). Une vraie "machine de guerre" pour aller récupérer les provinces perdues.
En 1940 on vit dans le souvenir de 1918, sans avoir saisi les profondes mutations tactiques de l'Entre-deux-Guerres, la ligne Maginot étant agitée comme un veau d'or.

Nebuchadnezar a écrit :
on parle déjà d'OKV en 1914 ?

Non, c'était la Oberste Heeresleitung (ou OHL), avec l'empereur à sa tête - même si au cours du conflit il délèguera ce pouvoir et ne prendra pratiquement aucune décision.
Dans les faits c'est le Grand État-Major général (der große Generalstab) qui prenait les décisions.

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Message Publié : 23 Déc 2023 0:22 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Nebuchadnezar a écrit :
on parle déjà d'OKV en 1914 ?
Non, c'était la Oberste Heeresleitung (ou OHL), avec l'empereur à sa tête - même si au cours du conflit il délèguera ce pouvoir et ne prendra pratiquement aucune décision.
Dans les faits c'est le Grand État-Major général (der große Generalstab) qui prenait les décisions.
Citer :
Merci beaucoup.
Effectivement, je suis persuadé que dans l'Allemagne de 14-18, c'est cette main-mise du militaire sur le politique qui explique l'absence de "grande stratégie".
En l'occurrence, jusqu'en début 1918, l'Allemagne a une option en or : sacrifier l'Alsace-Lorraine en échange de la mainmise sur l'Ukraine - les pourparlers de paix allaient dans ce sens. Malheureusement, faute de réflexion d'entendre, le mot d'ordre est demeuré : "On ne lâche aucune terre allemande".

Duc de Raguse a écrit :
En 1940 on vit dans le souvenir de 1918, sans avoir saisi les profondes mutations tactiques de l'Entre-deux-Guerres, la ligne Maginot étant agitée comme un veau d'or.
L'état de la population n'est pas vraiment responsable de la défaite de 1940. Sur un autre sujet, il avait plutôt été évoqué l'exploit de Gamelin qui a détruit ses réserves en 15 jours en se précipitant dans le piège allemand.

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Message Publié : 23 Déc 2023 13:20 
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Jean Mabillon
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En fait, je crois que nous tournons autour des mêmes idées : absence de plan B (les Allemands misent tour sur leur plan initial), sous-estimation de l'ennemi, recherche maniaque de la bataille décisive, insuffisance de vision géopolitique et économique,.... en 1914 comme en 1938-42.

Il serait intéressant de réfléchir à la cause de ses faiblesses qui pour moi tiennent à une culture trop tacticienne des officiers et à l' insuffisance des concertations interministérielles à Berlin.

Il serait utile de savoir les programmes de la KRIEGSAKADEMIE. Était ce là le maillon faible?

Sed contra : Hitler avait une vision géopolitique et une vision économique...certes délirantes mais qui posaient le cadre dans lequel devaient s'inscrire la stratégie et la tactique militaire...


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Message Publié : 23 Déc 2023 16:46 
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J'ai trouvé ça, mais comme c'est en anglais, je ne sais pas ce que ça vaut.

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA529482.pdf

Les germanistes pourront commander ce livre:

Image

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Message Publié : 23 Déc 2023 17:03 
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En Français, j'ai trouvé ça que je vais parcourir. Il date de 1877, ce qui tombe bien, les généraux de 14 ont du suivre ces cours.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2

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Message Publié : 23 Déc 2023 17:52 
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Nebuchadnezar a écrit :
L'état de la population n'est pas vraiment responsable de la défaite de 1940.

Attention, je ne rejette pas la responsabilité de l'effondrement de 1940 sur une population française qui aurait été biberonnée à l'oisiveté par le Front populaire (c'est l'argument de Vichy cela).
Je voulais simplement souligner que les élites à gauche comme à droite de l'échiquier politique ne voulaient pas de cette guerre et n'ont pas perçu l'hitlérisme comme une menace sérieuse. La population a été placée dans cette atmosphère d'insouciance.
A la foule qui ovationnait Daladier de retour de Munich - alors que la Tchécoslovaquie, alliée de la France, venait d'être abandonnée à Hitler -, il aurait murmuré "les cons !". La question qui demeure en suivant sa logique : comment le sont-ils devenus ?

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Message Publié : 23 Déc 2023 19:53 
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Duc de Raguse a écrit :
La question qui demeure en suivant sa logique : comment le sont-ils devenus ?

C'est une population à laquelle on a répété pendant des années que la ligne Maginot les mettait en sécurité définitive.

Il faut lire "une invasion est-elle encore possible ?" du général Gobineau, préfacé par Pétain. C'est un pensum lamentable destiné à rassurer les Français. S'ils sont cons, c'est que l'exemple leur vient de haut ! :rool:

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Message Publié : 23 Déc 2023 23:28 
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Exactement. Le pire c'est que la sinistre clique que la défaite portera au pouvoir oubliera totalement ses responsabilités - Pétain en tête... - dans le développement de cet état d'esprit pendant l'Entre-deux-Guerres.

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Message Publié : 12 Fév 2024 13:36 
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Polybe
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Duc de Raguse a écrit :
On peut ajouter deux autres erreurs, bien plus importantes encore :
1° Penser que les Français seraient "balayés" en moins d'un mois.
2° Penser que les Russes ne seraient pas en capacité d'attaquer les empire centraux en moins d'un mois.
Le plan Schlieffen se fondait essentiellement là-dessus, les réactions anglo-belges (positives ou négatives) étaient finalement secondaires.


Mais finalement, est ce que ce plan était totalement dénué de sens?

Penser que les Français seraient balayés en moins d'un mois, ça a bien failli être le cas. Il a fallu le "miracle de la Marne", bien aidé par quelques erreurs stratégiques et tactiques des Allemands (prélever deux corps de l'aile marchante pour les envoyer à l'est, ne pas marcher sur Paris, laisser un intervalle entre deux armées qui sera exploité parfaitement par les Français) pour stopper leur avancée. Sans cette victoire presque inespérée, la France n'aurait pas tenu beaucoup plus d'un mois.
Le choix de porter l'effort principal sur la France est même plutôt logique car c'est le seul adversaire qui peut être battu rapidement. Porter l'effort principal à l'Est, c'est le risque de s'enliser dans les immensités Russes face à un adversaire capable d'aligner des troupes innombrables (même de qualité médiocre).

Côté Russe, l'offensive brusquée vers la Prusse orientale a tourné au fiasco avec la perte d'une armée à Tannenberg et une seconde mise en déroute, le plan était assez loin d'être génial pour le coup.


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